4 / 4 - Le Mythe de la ’’Loi de Dieu’’ - La Septante : bras religieux du coup Politique en Yehud - Canaan

@JPCiron

Il y a tout un tas d’interventions surnaturelles

C’est la caractéristique même du biblisme c’est le viol permanent de la causalité.

Le miracle de Josué où le soleil arrête sa course dans le ciel est typique de ce viol des lois cosmiques..
D’ailleurs l’hébreu ne s’intéresse pas à ces lois pour la bonne raison que Yahvé les viole en permanence.. C’est pourquoi l’esprit biblique est anti-scientifique. Le christianisme a suivi cette pente jusqu’à ce qu’il redécouvre la mentalité grecque. Mais dans des limites étroites. Pas question que les sciences remettent en cause le discours biblique, Galilée en a su quelque chose..

@JPCiron

Je ne suis pas un érudit de la bible !

Mais ce sont là des interventions très restreintes, qui se servent de la nature plutôt que de la court-circuiter.

Ce que je veux dire, c’est qu’un pouvoir absolue dans le sens de l’omnipotence et omniprésence n’a pas besoin de passer par la nature ou de manipuler l’esprit d’une personne, elle peut transformer la chose, la faire passer d’un état physique à un autre et ce, sans que personne ne puisse dire ou voir quoi que ce soit si tel est la volonté divine. Ce qu’on constate, c’est que ces interventions doivent êtres vues et rapportés et donc, soit il s’agit d’une invention humaine de personnes ayant acquis le savoir de manipulation, soit il s’agit d’une volonté divine.

Dieu dans sa toute puissance est le créateur de l’Univers, il peut donc faire disparaître la Terre, alors, la manne, le passage de la mer, désolé, mais c’est au vu de ce pouvoir comme comparer une fourmi avec un éléphant ! Dire que Dieu respecte le libre arbitre est cohérent qu’avec un Dieu jaloux, vengeur, sanguinaire, violent, passionné, car sans cela, pourquoi aurait il besoin du libre arbitre humain ?

Et ce même libre arbitre, que vaut il avec un Dieu décrit comme omniprésent ? Cela n’a pas de sens, c’est absurde, mais tout l’art des manipulateurs est de savoir faire passer une absurdité comme tout à fait normale.

La causalité permet de donner une cohérence à tous les récits de bibles, d’où quelles viennent, donc, de n’importe quel lieu et époque.

Mais qui veut vraiment l’entendre ?

 D’ailleurs, vous ne répondez pas à la petite question !

@Gollum

La causalité n’est pas fondamentalement violée, seulement de manière ponctuelle et localisé et en se servant des lois physiques de la nature, non en la court-circuitant.

Dans l’exemple de Josué où le Soleil arrête sa course dans le ciel, tout comme pour le miracle de Fatima avec la danse du Soleil, ces phénomènes sont locaux et ne touche que ceux qui sont pris dans le phénomènes, pour tous les autres, il ne se passe rien. Ainsi, aucun astronome n’a remarqué quoi que ce soit au même moment où les 70000 personnes accompagnant les trois enfants voyaient le Soleil descendre et danser.

Les phénomènes surnaturels ou paranormaux existent depuis la nuit des temps et encore aujourd’hui, aussi, ils doivent êtres considérés comme des faits et non comme de la croyance.

Reste à leur donner une explication rationnelle, ce que fait le principe de causalité, mais pas exactement celui que vous connaissez, en partie biaisé et qui interdit de comprendre ces phénomènes.

@Hervé Hum

Dans l’exemple de Josué où le Soleil arrête sa course dans le ciel, tout comme pour le miracle de Fatima avec la danse du Soleil, ces phénomènes sont locaux et ne touche que ceux qui sont pris dans le phénomènes, pour tous les autres, il ne se passe rien.

J’entends bien. Vous faites de ce miracle, un phénomène hallucinatoire dans le fond. Mais l’hébreu de l’époque pensait que le soleil s’était bien arrêté (en supposant que le phénomène a eu lieu ce qui est sujet à caution, il a pu être inventé purement et simplement) et que Yahvé était capable d’enfreindre ses propres lois.

Au fond c’est ce qui compte le plus dans cette histoire.

Dieu peut il enfreindre ses lois ou pas ? S’il le peut plus aucune science n’est possible, car on ne saura jamais devant tel ou tel phénomène si il est dû à la nature ou autre chose. Comme le disent les évangélistes américains Dieu a créé des fossiles qui semblent ultra vieux pour éprouver la foi des fidèles... On ne peut plus compter sur rien, des fossiles ne prouvent plus rien du tout aux yeux du bigot qui voit Dieu capable d’agir dans l’Univers comme bon lui semble.

Le Dieu de Spinoza, au contraire, respecte ses lois car il a tout créé d’un coup sans besoin de retouches ultérieures.. De ce fait le miracle est inexistant chez Spinoza il n’y en a pas besoin. Car la perfection est là d’emblée. Bien évidemment cette perfection est globale, elle n’est pas locale. Les phénomènes paranormaux ne gêneraient en rien Spinoza. Pour lui cela ferait partie de la nature.

@JPCiron

Ce que vous écrivez est vrai pour l’être humain que nous sommes, mais qu’en est il pour l’être Dieu ?

Par définition, le Dieu tout puissant, créateur de l’Univers n’admet pas d’antériorité à lui même et la question vaut donc pour Dieu créateur de l’Univers et non pour l’humain, créature de Dieu ou même si on récuse Dieu, il n’en demeure pas moins un être pris dans la réalité et donc, avec comme antériorité à lui même, la causalité et non pas l’imaginaire. Nous naissons de nos parents suivant un cycle défini par les lois physiques, mais qu’en est il de Dieu !

Bref, votre remarque ne s’applique pas à Dieu qui ne se construit pas sur l’existant imaginé, puisqu’il Est l’existant qui imagine, reposant sur son propre imaginaire et non pas sur la réalité qui obéit à la causalité.

Vous pouvez vérifier, sans causalité, pas de réalité possible, vous n’avez que l’imaginaire pour lequel la causalité est un ordre secondaire, donc, qui obéit à l’être qui imagine et non pas dans le sens inverse.

Tout cela est pratiquement de la tautologie, un truisme, pour autant, les plus grands cerveaux connus de l’histoire s’y sont cassés les dents et précisément parce qu’on est en pleine tautologie, un raisonnement circulaire tel le chien qui se mord la queue.

Mais comme je ne cesse pas de l’écrire, il ne s’agit pas là d’intelligence supérieure, la mienne est dans la moyenne, mais d’une connaissance/conscience du principe de causalité non biaisé tel qu’il existe actuellement et dont on peut y voir la main du malin.

Comme j’aime aussi à l’écrire, Einstein donnait la définition de la folie ordinaire en disant que celle-ci consiste à reproduire la même chose en espérant un résultat différent. Mais il donnait aussi la folie extraordinaire, celle dont lui même était victime, c’est à dire « on ne peut pas résoudre un problème avec le même mode de pensé qui l’a engendré ».

Le monde scientifique est actuellement pris dans cette folie extraordinaire et n’arrive pas à en sortir, pourtant, la solution est des plus élémentaire. Cela, parce que comme le dit une légende indoue où Brahma demande où cacher le secret des dieux, il trouva que le meilleur emplacement était dans l’esprit de l’homme, car c’est là qu’il n’irait pas le chercher ou du moins, là où il aurait le plus de mal à le trouver.

@Gollum

le cas avéré de Fatima prouve que le phénomène a pu avoir lieu, mais a pu être inventé. C’est accessoire, car ce qui importe est de remarquer que dans tous les cas, la causalité reste la règle générale, absolue de l’Univers physique.

En réalité, Dieu autant que l’humain peuvent enfreindre les lois physiques dans une condition et une seule, mais qui reste toujours localisé et ne peut pas remettre en question la causalité sous peine d’anéantissement de tout ou partie de l’Univers physique.

Disons qu’à la source fondamentale de l’Univers, la réalité se confond avec l’imaginaire et de fait, il n’y a pas plus de sens à donner à l’existant, que de ne pas lui en donner. Ici, le néant est compris comme l’absence de sens donné à l’existant et non pas l’absence de toute chose qui fait plonger le cogito dans une impasse, une aporie du raisonnement.

Mais si l’être en tant que tel n’a pas besoin de causalité pour exister, l’être existant de fait, dès le moment où l’être veut donner sens à son existence, il ne peut le faire que via la causalité et elle seule. Peu importe que ce soit Dieu ou une fourmi, le principe s’applique avec la même rigueur fondamentale.

@Hervé Hum

Bon j’ai un peu de mal avec votre discours que je n’arrive pas à trouver clair...

En réalité, Dieu autant que l’humain peuvent enfreindre les lois physiques

J’ai déjà répondu à ça en évoquant Spinoza.. Pour moi Dieu ne peut que respecter les lois, qu’elles soient physiques ou spirituelles, car cela n’est pas dissocié de sa nature profonde.. 

Quelque part j’ai la sensation d’être encore plus adepte de la causalité que vous..

la causalité reste la règle générale, absolue de l’Univers physique.

D’ailleurs cette phrase le montre car pour moi la causalité est totale aussi dans le monde spirituel. Je l’ai déjà écrit ailleurs, Dieu ne peut pas se comporter autrement que conformément à sa nature. Il n’est pas libre, il n’a pas de libre-arbitre.

Mais chez lui liberté et nécessité absolue se confondent. Bon je sais pas si je suis clair aussi.

@JPCiron

Chacun peut mettre effectivement ce qu’il veut dans son imaginaire, car la causalité y est un ordre secondaire, dépendant entièrement de l’être qui imagine, sur ce point, nous somme totalement d’accord.

Par contre, dans la réalité ce n’est pas vrai, c’est la causalité qui est maître et où l’être doit s’y plier, or, je me fonde sur la causalité et non l’imaginaire, donc, où ce que je pense ne compte pas, ni vous ni même un Dieu tout puissant.

Je vais donc vous donner une preuve de ce que j’avance par un exemple qui s’appuie sur le même principe, c’est à dire, sur le fait qu’un aveugle de naissance ne peut pas connaître les couleurs, de même qu’un sourd de naissance, demandez lui de parler ou chanter !

Pour connaître les couleurs, soit la personne est devenu aveugle au cours de sa vie, donc, est nait voyante, soit elle doit acquérir un moyen de vision, donc, le créer.

Et comme en causalité un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, ce qui vaut pour l’aveugle de naissance, vaut pour l’être qui ne connaît pas la réalité mais seulement son imaginaire.

Ainsi, ce que vous écrivez "Mais, l’imaginaire se construit sur l’existant imaginé, et sur l’imaginaire aussi.

" est valide que sous condition que la personne soit né avec la réalité comme existant construit, sans cela, l’imaginaire ne peut pas construire un existant avec une causalité quelconque. C’est à dire, avec un sens quelconque. La seule chose que l’imaginaire peut construire, c’est la réalité, c’est à dire, le principe de causalité et qui repose sur ses propres conditions d’existences et non pas sur la volonté d’un Dieu tout puissant. Ce dernier ne pouvant que renoncer à la réalité, mais pas la commander en dehors de son seul imaginaire (vous ne comprendrez certainement pas ce que j’écris, votre cogito est conditionné pour ne pas comprendre)

Il n’y a de sens que par un chemin suivi, sans cela, c’est le chaos. Prenez un rêve ou tout se mélange, sans aucune cohérence d’espace-temps et essayez d’y voir un sens ? Si vous y arrivez, c’est que vous l’aurez collé à la réalité, à la causalité. Si vous n’arrivez pas à la coller à la causalité, vous ne trouverez aucun sens à votre rêve.

A la lecture de votre commentaire, je m’arrête là...

@Gollum

On n’est pas « adepte de la causalité » on l’accepte ou non, mais dans la réalité, on ne peut pas faire autrement que de l’accepter !

Sinon, je suis d’accord avec vous sur le fait que Dieu ne peut que respecter les lois de la causalité, sauf à renoncer à la réalité, mais il ne peut pas faire comme Macron, du « en même temps ».

La notion de « libre arbitre » est d’être, vivre en harmonie avec soi même et non pas de faire n’importe quoi, car cela n’a aucun sens, c’est une totale aberration.

Cela dit, partir du principe qu’une chose ne peut pas se définir par elle même mais uniquement par son contraire et l’appliquer à l’acte de création met en opposition la réalité et l’imaginaire comme étant les deux faces d’une même pièce.

Ainsi, il est impossible de connaître la réalité sans l’imaginaire et l’imaginaire sans la réalité. Comme je l’écris ci-dessus, si on part de l’imaginaire qui est le propre de l’être en tant que tel, alors, la première des choses que peut imaginer un être, c’est la réalité, donc, une forme de causalité. Mais la géométrie tout comme les mathématiques obéissent à leur propres conditions d’existence, indépendamment de celui qui imagine qui ne peut donc que se soumettre à la causalité ou bien y renoncer.

Et c’est vérifiable empiriquement dans tous les domaines de la science et à toutes les échelles observables de l’Univers.

Le monde spirituel n’échappe donc pas à la causalité par contraste et réciproquement. Et ce même contraste permet de connaître le monde spirituel.

Bref, tout cela ouvre sur une conscience que l’on peut qualifier d’apocalypse de la conscience/connaissance ou boite de Pandore.

La réponse de JPCiron me laisse penser qu’il ne veut pas savoir et je le comprends

@Hervé Hum

Dieu ne peut pas être omniconscient, la définition de ce vocable n’est même pas dans un gros dictionnaire.

Sérieusement qu’elle serait la définition de omniconscient, serait-ce être continuellement conscient de tout ?

La conscience fait parti de ces mots dont le sens n’est pas clair. Si Dieu existe, il ne peut être que dans l’action, jamais dans la réaction – sauf si des hommes ont inventé des histoires du genre Ancien Testament – il est continument ici et maintenant, alors de quoi pourrait être faite sa conscience, il est toujours cela qu’il est.

Pour JPCiron mais pas que...

Un événement au cours d’un itinéraire de vie peut-il être perçu autrement qu’intellectuellement ou autrement dit non perçu par la pensée ?

Notre chemin de vie nous a amené jusqu’à ici et maintenant et il nous permet d’affirmer p. ex., c’est une croyance et je la respecte, que les dieux (et Dieu ?) sont imaginaires ; une autre personne a eu un autre parcours qui l’amène à croire en un dieu ou à des dieux, croyance que je respecte également.

Il y a autant d’histoires de ce type qu’il y a eu, qu’il y a et qu’il y aura d’êtres humains, même l’esprit tout neuf d’un bébé à sa naissance ne peut y échapper, dès son premier souffle le processus se met en place même s’il est nébuleux ; ce qui me vient à l’esprit (ma croyance) est que toute croyance, y compris celle qui consiste a affirmer que l’on est rien, est une conclusion, une voie de garage, elle est un attribut de l’ego.

Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point ; dans l’après évènement encore plus rares sont ceux dont la pensée ne s’est pas emparée du souvenir qui constitue la trame de l’expérience, pour en faire un savoir mémorisé venant s’ajouter à une somme existante.

Il convient de préciser que l’expérience n’est pas l’événement mais son souvenir, on ne dit jamais je fais une expérience sinon dans une narration, mais toujours j’ai fait, j’ai vécu une expérience ou encore j’ai le souvenir d’une expérience.

@JPCiron

Un aveugle peut certes utiliser un autre sens que la vue pour communiquer sur les couleurs, mais comme vous le reconnaissez, il ne les verra pas et ma remarque reste donc toujours valide, car ce que vous écrivez n’est pas valide dans le cas où personne n’a jamais vu les couleurs, ou si vous préférez, tout le monde est aveugle.

Vous n’avez donc pas invalidez, mais confirmé ce que j’écris.

Ici, il faut visiblement que je développe un peu plus, même si pour moi on est dans une forme de Lapalissade.

En effet, ce que vous ne voyez pas, donc êtes aveugle, c’est sur le fait que par définition l’imaginaire est le lieu de tous les possibles et ce, dans le même espace-temps puisque l’imaginaire pur, donc, sans s’appuyer sur la causalité qui suit une voie, un chemin, met tous les chemins ou voies possibles à la même valeur. C’est ce que les scientifiques appelle une « soupe énergétique » qui ne prend sens, forme qu’avec la matière qui définie les lois physiques de cette « soupe » en obéissant à la causalité. Je vous ait donné le cas du rêve où vous pouvez lui donner un sens que si vous pouvez le rapporter à la réalité, sans cela, comme il n’y a aucune cohérence d’espace-temps, vous ne pouvez pas lui donner un sens quelconque. A un instant vous êtes chez vous, l’instant d’après vous êtes au pôle nord et l’instant qui suit dans votre lit, Etc...

Vous m’affirmez que les dieux sont non réels, qu’il sont imaginaires, d’une part vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez et d’autre part, vous n’avez pas encore saisi que l’imaginaire existe vraiment, est réel dans le sens où c’est le champ de l’infini et le propre de l’être en tant que tel. Vous même en tant qu’être humain avez une capacité d’imagination sans laquelle vous ne pourriez pas exister, mais cet imaginaire s’exprime à une échelle qui n’est pas celle de ou des dieux.

Votre réponse ignore surtout le fait que même un Dieu tout puissant, donc à plus forte raison des dieux, doit se soumettre à la causalité dans la réalité, sauf à renoncer à la réalité, donc, à rester dans son seul imaginaire. Mais si on part du principe qu’il est impossible d’imaginer une construction quelconque en partant de l’imaginaire et sans la causalité, alors, fondamentalement, le choix est entre donner sens à son existence ou ne pas lui en donner (c’est le néant). Et vous pouvez là encore le vérifier, cela fonctionne pour tout être humain et in fine, pour toute forme de vie (sauf qu’il faut alors tenir compte des différences d’échelles dû au principe de fractalisation de l’espace-temps, un des trois principes qui conditionne la matière).

Vous ne croyez pas en Dieu, perso, je n’y ait pas cru avant que la raison pure via la causalité me le remette en face de moi sans plus pouvoir l’éliminer de la raison.

Une simple question, comment expliquez vous le fait même d’être animé d’une volonté ? Et cette volonté, n’est elle pas motivé par donner sens à votre existence ? Si le matin vous vous réveillez sans pouvoir donner sens à votre journée, donc votre vie restant à vivre, que se passe t’il dans votre cogito !

Or, comme je l’écris et l’affirme sur la base de la rationalité où toute expérience empirique le confirme, faisant qu’on peut faire une infinité de tentative de réfutations qui valideront toutes cette affirmation, un principe est fondamentalement (dans ses condition d’existence) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change.

Bon, je comprends que pour une personne athée, qui a fondé sa conviction sur ce qu’il croit être la rationalité, entendre un discours qui remet en question toute sa construction intellectuelle est plus que difficile. C’est pareil pour moi ou n’importe qui d’autres. C’est tellement vrai que malgré tout, je me refuse encore d’ouvrir certaines portes car mon esprit s’y refuse depuis très longtemps.

Ici, je vous ait donné une seule raison de la nécessité de la réalité, mais il en existe une autre fondamentale ; intriqué à la précédente. Le fait que la réalité est le lieu commun de tous les imaginaires, alors que l’imaginaire est le lieu particulier de chacun. En conséquence de quoi, un imaginaire collectif donnera une identité collective et qu’on appelle un peuple, mais qui sera toujours dominé par un imaginaire particulier. Tout comme vous remarquez que cet imaginaire collectif prendre forme au travers des lois et normes sociales qui définiront ce groupe, donc, via la causalité.

Je vous laisse développer si cela vous dit, sinon, peu importe pour l’instant, mais vous noterez que c’est ce que vous soulignez dans vos articles.

@Jean Keim

La définition que je partage de la conscience est « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ».

Donc, il y a bien évidemment l’action au centre de la conscience, mais l’action se définit comme le présent, tandis que la connaissance comme l’acquis de la somme de ses actions.

De même, une action est un mouvement, or, le principe du mouvement donc de l’action dans ses conditions d’existence est une différence de potentiel. Sans différence de potentiel, il ne peut pas être rendu compte d’un mouvement quelconque, donc, d’une action. Or, une différence de potentiel se caractérise par deux pôles opposés, donc, fait appel à la dualité. Etc...

La définition ci-dessus est une relation de causalité où si on l’applique à Dieu, on se doit de savoir quelle est la connaissance première qui peut être faites. C’est à dire, la connaissance de sa propre existence et qui introduit ou est le résultat d’une différence de potentiel, que Shakespeare exprime très bien avec son « to be or not to be ». Ici, donner sens ou ne pas donner sens à son existence. Mais on est là dans une relation binaire, oui ou non, 1 ou 0.

Le choix de donner sens ne pouvant se faire que via la causalité, sans elle, aucun sens ne peut être donné, que ce soit pour Dieu, dieu ou l’humain.

@Jean Keim

Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point 

Absolument. Et alors ? Bien souvent cela ne les a pas empêché de pondre une œuvre, très pointue, pour baliser, pour les autres, le chemin à parcourir..

Et là, les mots, le discours devient primordial.

Pour exemple : Plotin, Lao Zi, Tchouang Zi, Nagarjuna, etc....

Au passage cette discipline intellectuelle s’accompagne d’une discipline de vie, de façon d’être, de toute une ascèse et de ne pas se contenter d’ânonner bêtement « la pensée c’est pas bien »....

Car c’est toute la personne qu’il s’agit de transmuter, et donc de faire de chaque capacité un outil adéquat vers le but ultime... les émotions doivent être transmutées, la façon de penser, la physiologie, etc....

Bref, on est très loin de votre simplisme affiché ici en permanence.

A propos des expériences mystiques, sensation de sortie du corps, perception de bienveillance, etc. ce sont des états mentaux connus également par les consommateurs de certaines substances, ou encore en situation de déficit d’oxygénation cérébrale ; cela peut se produire dans un état de méditation qui induit un biofeedback sur les neurotransmetteurs.
La musique religieuse, la solennité du rite, la magnificence de l’édifice, visent à établir un sentiment de plénitude, d’émerveillement, propice au ’’ressenti de la foi’’.
Déduire de cela l’existence d’un esprit qui baigne le monde ou d’une divinité me parait hasardeux. 

@Gollum

Tronquer un texte puis le dénaturer est malhonnête et ensuite... Et ensuite le discours habituel convenu.

Ce qui est primordial ce n’est pas le discours, il y en a plein les idéologies religions comprises ; ce n’est pas non plus de baliser un itinéraire qui ne peut être qu’individuel. Suivre les chemins balisés ? Au bout se trouve une destination connue, celle écrite par les suiveurs d’un messager en dénaturant l’enseignement originel.

Quand une question est posée, demandons-nous : c’est quoi qui répond ?... Réponse : c’est un processus enclenché depuis la naissance, en fait c’est l’itinéraire balisé.

@Jean Keim

Tronquer un texte puis le dénaturer est malhonnête et ensuite...

Rien tronqué du tout moi... et le malhonnête c’est bien vous car tout ce que je dis est vrai. Mais comme vous n’êtes pas capable de faire ce boulot dont j’ai parlé...

ce n’est pas non plus de baliser un itinéraire qui ne peut être qu’individuel.

L’un n’empêche pas l’autre mais j’imagine que c’est trop subtil pour vous..

Au bout se trouve une destination connue, celle écrite par les suiveurs d’un messager en dénaturant l’enseignement originel.

Toujours les mêmes inepties... ça devient lassant. 

Allez à la prochaine... Zzzzzz... 

@Hervé Hum

<< Bref, que peut on imaginer en partant de l’imaginaire ? >>

On ne peut imaginer que ce à quoi la pensée a accès, si qq’un me demande de fermer les yeux et de visualiser une couleur comme le rouge, cela ne me posera pas de difficulté, cette couleur se trouve dans ma mémoire, elle fait partie de mes savoirs, mais si maintenant on me demande de visualiser une couleur inconnue, j’ai beau me torturer les méninges, j’ai beau fouiller dans ma mémoire, rien ne vient, rien ne se présente, la pensée ne peut restituer que du connu puisé dans des savoirs, y compris des savoirs portant sur des choses imaginaires.

Dans les bd de SF les E.T. malgré des formes extravagantes ont cependant toujours un air de déjà vu.

Peut-on néanmoins affirmer que la pensée ne peut reproduire que la réalité, oui si un souvenir, c’est à dire un savoir, est considéré comme faisant partie de la réalité.

La relation de cause à effet s’applique sans aucun doute au processus de la pensée et à ce qu’il produit, un stimulus quelconque est la cause d’une pensée qui aura pour effet d’alimenter la pensée suivante, etc.

Quand vous affirmez que Dieu, s’il existe, est soumis à la loi de cause à effet, on peut en douter s’il est éternellement ‘’ici et maintenant’’ sans les rets de la trame spatio-temporelle qui est le cadre de la loi de cause à effet.

Dieu dans son perpétuel ‘’ici et maintenant’’ se sert-il des consciences d’êtres vivants ? Ce qui dans l’unité de toute chose lui permet d’observer l’Univers.

@Gollum

Je vous cite :

<< Rien tronqué du tout moi... et le malhonnête c’est bien vous car tout ce que je dis est vrai. >>

Pris la main dans le sac, ce sera donc la faute du sac.

Le texte tronqué par vos soins :

<< Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point >>

Mon texte reconstitué :

<< Certains rares êtres humains relatent un événement extraordinaire qui les a éveillés, il semblerait d’après leurs dires qu’ils ont été le temps de leur expérience hors du temps et de l’espace, et qu’ils percevaient notamment l’unité bienveillante qu’il y a universellement entre toutes choses, ils insistent sur un point essentiel : ils n’ont pas vécu cet événement d’un point de vue intellectuel, la pensée n’interférait point ; dans l’après évènement encore plus rares sont ceux dont la pensée ne s’est pas emparée du souvenir qui constitue la trame de l’expérience, pour en faire un savoir mémorisé venant s’ajouter à une somme existante.

Il convient de préciser que l’expérience n’est pas l’événement mais son souvenir, on ne dit jamais je fais une expérience sinon dans une narration, mais toujours j’ai fait, j’ai vécu une expérience ou encore j’ai le souvenir d’une expérience. >>

Mince il en manque un bout, c’est ballot, cependant pour expliquer la troncature il y a deux éventualités, soit la subtilité de la différence entre les deux textes est au delà de votre entendement, soit la partie qui manque vous dérangeait ; dans les deux cas votre démarche est effectivement malhonnête.

@JPCiron

les daltonien voient les mêmes couleurs, mais décalé par rapport à la vision commune. Ils voient donc le bleu, mais pas forcément pour le ciel et voient le vert, mais pas forcément pour l’herbe. Idem pour vos exemples, mais prenez un aveugle chez eux et alors vous ne pourrez pas communiquer autour des couleurs, seulement utiliser un autre sens qui ne pourra jamais se substituer à la vision pour faire voir une couleur.

Encore une fois, on ne peut pas définir une chose par elle même ou c’est ce qu’on appelle une tautologie ! Le noir, c’est noir et si vous avez toujours vécu dans le noir, vous ne pourrez même pas savoir ce que peut être le blanc !

Vous cherchez à contester une évidence, une tautologie, désolé, mais c’est absurde !
Pour prendre en défaut ce que j’écris, vous devez contester la définition de l’imaginaire, c’est à dire, comme étant le lieu de tous les possibles où la causalité obéit à celui qui imagine. Donc, sans causalité, parce que celle-ci implique obligatoirement pour exister de suivre la logique de cause à effet.

Pour ce que vous écrivez sur les dieux ou Dieu, je vous ait déjà répondu en disant que agir sur la réalité d’une manière générale dans le sens d’y imposer son propre imaginaire, détruit la réalité physique où c’est la causalité qui est maitre. C’est comme si vous établissez des règles d’un jeu et que vous décidez de les supprimer, en faisant cela, vous supprimez de fait le jeu -(voir les « jeux » dans Kamelot !). Dieu ou pas, vous ne pouvez pas échapper aux conditions d’existence de ce que vous voulez. C’est encore une tautologie que vous refusez de voir.

Pour illustrer mon propos, c’est comme dans un débat, si tout le monde parle en même temps, il n’y a plus de débat, mais un brouhaha, une cacophonie ou plus personne n’entend l’autre et donc, reste confiné dans son seul imaginaire. Mais s le but du débat est de débattre, donc de permettre à chacun de s’exprimer, vous devrez obligatoirement suivre la règle de donner à chacun un temps de parole que vous devrez respecter. Dieu ou pas, c’est intangible.

Bref, la seconde raison de la nécessité de la réalité, c’est de permettre aux êtres de communiquer plutôt que d’être confiné dans leur seul imaginaire et cela passe obligatoirement par un lieu commun où les êtres acceptent de confiner leur propre imaginaire dans un espace restreint et se soumettre à des lois communes. Sans cela, on est dans un rapport de domination pur et dur. C’est à dire, pas de libre arbitre autre que celui qui domine, ni de communication dans le sens du partage et de la confiance. Donc, pas de libre arbitre humain !

Ce que vous ne pouvez pas accepter et que vous n’avez pas contesté par l’argumentation, c’est qu’un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change à la moindre iota.

Comment s’expliquer le fait de se réveiller, de respirer ?

Ai-je une volonté ? Ou bien suis-je mu par des automatismes biologiaues ?

Mais vous ne faites qu’éluder la question ! Qu’est ce donc que ces « automatismes biologiques » ? Un artifice pour ne pas répondre !

Si vous n’aviez pas de volonté, je vous garantie que vous n’auriez jamais écrit ces articles et ne prendriez pas la peine de répondre. Seule la volonté peut l’expliquer, mais la seule manière d’expliquer la volonté, c’est de partir du constat que l’être existe de fait de manière absolue, immuable et ne peut être détruit, seule sa raison d’existence peut l’être, c’est à dire, de ne plus donner sens à son existence, mais l’état d’être est immuable et la preuve réside dans le seul fait d’exister où vous pouvez seulement détruire le sens de votre existence. La seconde preuve étant qu’il est impossible d’expliquer une création ex-nihilo, seulement de partir d’un existant immuable. Vous pouvez dire que c’est Dieu, mais qui a créé Dieu ? Personne, il Est et seule la question de sens de son existence se pose.

Autrement dit, si vous êtes en mesure d’expliquer la création ex-nihilo en dehors de dire que le néant est la négation de sens de l’existant, alors, je renvoi tout ce que j’ai pu écrire à la poubelle.

@Jean Keim

soit la subtilité de la différence entre les deux textes est au delà de votre entendement

Effectivement votre dernière partie n’apporte rien de fondamental. Et elle ne me dérange en rien. 

Par contre, vous ce qui vous dérange bien et vous ne le relevez d’ailleurs jamais c’est que ces visionnaires ont pour la plupart tous écrit...

Car vous voulez à tout prix et jusqu’à l’absurde en rester à votre marotte qui ne débouche sur... ben rien dans le fond puisqu’il s’agit d’un pur nihilisme..

J’essaye d’élargir le débat en allant au delà de la pensée dans la formation de l’ego, j’ai parlé des sensations, des émotions, etc... Mais vous n’en avez cure car essayer d’intégrer cela et plouf votre marotte sur la pensée cesse d’être pertinente.. la pensée devient alors un élément parmi les autres et c’est bien là ce qui vous gêne au plus haut point.

Car figurez vous que les animaux ne pensent pas et pourtant ils ont un ego eux aussi. 

@Eric F

Durant le déroulement d’un tel événement, ce qui peut faire la différence est l’ingérence ou pas de la pensée, une absence de facteurs déclencheurs (drogue, solennité d’un lieu, d’une cérémonie...), utilisation d’une méthode, intervention d’un tiers..., ainsi que sa spontanéité.

@Jean Keim

dans les deux cas votre démarche est effectivement malhonnête.

Il s’agissait de façon plus prosaïque de rebondir sur la partie qui m’intéressait. Je n’allais donc pas recopier un gros pavé dont la dernière partie en plus était sans intérêt véritable.. Il n’y a donc aucune malhonnêteté. À l’extrême rigueur une maladresse puisque vous en profitez pour essayer de jeter le discrédit sur mon post.. Quelque part le malhonnête c’est bien vous.

@JPCiron

Durant le déroulement d’un événement, il semble possible que ce qui est en train d’être vécu puissent avoir des répercutions sur le vécu à venir, mais sans souvenir mémorisé quoi peut-il en resurgir ?

Il semble que quand une expérience spirituelle authentique est vécue, si elle est bien menée à son terme, elle ne laisse pas de trace mémorisée, pas d’affect donc, le sentiment ne perdurera pas.

Vous avez vécu un événement similaire, et vous êtes soulagé d’en être sorti, pourriez-vous envisager d’en faire un article et ensuite d’accepter de prendre en compte les commentaires.

@Jean Keim
Dans un état de méditation, les ondes cérébrales, les neurotransmetteurs, etc. induisent un état mental différent de la conscience en état d’éveil normal (j’ai suivi naguère une formation sur une méthode issue de la relaxation alpha, où ce type de phénomènes nous a été expliqué), sous certains aspects il y a alors des dispositions proches du rêve avec ou sans pensée contrôlée.

Il est probable que l’on puisse entrer dans cette configuration spontanément, ainsi il m’est arrivé lors d’une promenade à vélo d’être entré dans un état proche du demi-éveil après un cauchemar, avec des impressions oppressantes, ça a duré une ou deux minutes puis s’est progressivement estompé, alors que je continuais machinalement la promenade. Cela ne s’est pas reproduit, incident ischémique momentané ou axone erratique ? J’aurais évidemment préféré une expérience béatifiante....

@Eric F

Je crois que l’événement appelé éveil n’est pas un état mental, cela qui se manifeste est également le déclencheur, l’événement ne peut avoir lieu en toute logique que lorsque les conditions à sa venue sont réunies, ensuite je ne sais pas, je crois également que plus le mental est léger et plus l’événement sera complet, a contrario le désir de le vivre et/ ou de le prolonger sera rédhibitoire.

@JPCiron

 C’est ce qui se passe en diplomatie, où ceux qui jouent et suivent les règles proposées avec sérieux sont régulièrement les cocus..

vous détournez mon propos ! La diplomatie n’est pas un jeu dans le sens où il y a des règles du jeu avec un arbitre pour les faire respecter, appliquer. Les règles de la diplomatie se résumes à deux maximes, l’union fait la force et diviser pour mieux régner et où l’arbitre est toujours celui qui détient la primauté de la force, donc, on est dans l’arbitraire et non l’arbitrage. Autrement dit, il n’y a pas de règle du jeu en dehors de la loi du plus fort.

Par contre, dans un jeu avec des règles définies égales pour tous, ce que vous écrivez n’est pas valide, car ce ne sont pas les joueurs qui font et défont les règles du jeu pendant qu’ils jouent pour avoir toujours la victoire. Dans un tel jeu, personne ne joue sauf par contrainte physique comme c’est le cas dans les rapports de domination qui régissent les relations diplomatiques.

Que je résume par l’aphorisme suivant "dans un rapport de domination, du fort au faible, l’accord ou règle ou loi est toujours les concessions faites par le plus fort au faible en échange de sa soumission volontaire. Où le plus fort se réserve le droit de violer, modifier ou supprimer l’accord selon l’évolution de ses intérêts, tandis que le faible se doit de respecter l’accord scrupuleusement sous peine de sanctions plus ou moins dures. Ce dernier attendant que le rapport de force évolue à son avantage pour soit imposer un accord plus favorable, soit de le dénoncer totalement.

@JPCiron

Si le but affiché est de débattre, les crédules se plieront aux règles du temps de parole, tandis que mon onjectif réel est de pouvoir prétendre que les règles ont été suivies, d’endormir les interlocuteurs, de leur faire perdre des occasions de marquer des points sur un AUTRE sujet non à l’ordre du jour, et au final de le coincer sur cet autre sujet. Car mon objectif est d’obtenir un tout autre objectif que celui du débat.

On voit ça tous les jours.

Peu importe votre intention, elle ne prédispose pas des intentions des autres, vous devrez respecter le temps de parole, même et surtout pour faire semblant d’être attentif au sujet du débat. Par contre, si vous ne respectez pas le temps de parole, alors, je peux vous assurer que tout le monde sera convaincu, même les crédules, que vous ne voulez pas débattre du sujet à l’ordre du jour et/ou entendre un autre son de cloche que le votre.

Bref, vous appliquez ici même ce que vous écrivez dans ce commentaire, c’est à dire, détourner mon propos pour ne pas répondre, tout en donnant l’impression d’y répondre. Mais comme vous l’écrivez, cela ne peut tromper que les crédules et si je le suis comme tout le monde occasionnellement selon le sujet abordé, ce n’est pas le cas sur le sujet présent.

Aussi, je m’arrête là, inutile de discuter plus longtemps.

@JPCiron

Et pourtant, vos propres articles soutiennent le contraire !

En effet, c’est une chose d’avoir des règles ou lois face auxquelles on tente de ne pas s’y plier parce que son intérêt personnel nous y pousse MAIS où la majorité des gens se contrôle, s’interdisent de violer la loi pour ne pas risquer les sanctions prévues par la loi en cas de manquement et une autre que de ne pas avoir de lois du tout, c’est à dire, où c’est le chaos.

Dans tous les cas, on est toujours avec la loi du plus fort, mais dans le premier cas, la force est centralisée, dans l’autre cas, elle n’a pas de centre et donc, interdit toute forme de vie sociale au delà d’une communauté qui précisément s’accorde sur une loi commune. Bref, vous n’en sortirez pas, l’anarchie au sens propre du terme est une impossibilité physique. En réalité, la philosophie appelé anarchie est une panarchie, donc, où le pouvoir est répartie entre tous et donc implique une loi commune reconnu par l’écrasante majorité et qui peut l’imposer à la minorité qui l’a refuse parce que chacun voulant jouer son propre jeu avec ses propres règles.

Bref, ce que vous écrivez sur le fait que chacun joue son propre jeu, avec ses propres règles, vaut uniquement lorsque la détention de la force réside dans la personne ou communauté (toujours dominé par une ou quelques personnes) se faisant concurrence avec aucune force au dessus d’elles, mais ne vaut pas dès lors où la force est détenu par un entité ou être supérieur à tous les autres.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que personne ne peut ou ne veut pas jouer son propre jeu, avec ses propres règles, mais qu’il se heurte à la loi commune et dont la communauté détient la force supérieure qui pourra lui imposer sa loi, donc, lui interdire de jouer son propre jeu avec ses propres règles soit en la mettant en prison, c’est à dire, où ses règles seront réduite à son seul imaginaire, soit en la tuant.

Pour pouvoir comprendre, vous devez raisonner avec le principe de fractalisation en tête. C’est à dire, parle t’on d’une relation d’inclusion sociale ou d’exclusion ?

A l’heure actuelle, les relations entre les peuples est une relation d’exclusion que l’on appelle « souveraineté », tandis qu’à l’intérieur d’une nation il s’agit de relations d’inclusion, où la souveraineté n’existe potentiellement que pour celui ou ceux qui ont le contrôle de la force, mais doivent le plus souvent faire semblant de se soumettre à la loi commune.

@Gollum

••• ok je veux bien tenter un dialogue.

Dixit vos propos : << J’essaye d’élargir le débat en allant au delà de la pensée dans la formation de l’ego, j’ai parlé des sensations, des émotions, etc... >>

Sensations, émotions et autres stimuli qui génèrent des pensées dont le souvenir ira s’engranger dans des mémoires.

Dixit vos propos : << Car figurez vous que les animaux ne pensent pas et pourtant ils ont un ego eux aussi. >>

Cette dernière remarque montre que vous ne percevez pas la nature de l’ego, comment pouvez-vous dissocier un ego de la pensée qui le structure ? L’ego ne peut être réduit à un concept comme le sont l’âme ou le Dieu les dieux des religions.

Nous ne sommes pas intrinsèquement des animaux nous leur avons simplement emprunté ce qui constitue notre corps, à l’instar du dauphin qui est un mammifère et pourtant ressemble à un poisson.

En ce qui concerne les animaux, certains ont indubitablement la capacité de mémoriser avec la possibilité d’utiliser ce qui est stocké dans leurS mémoireS – mémoire individuelle et très certainement mémoire (ou conscience ?) collective d’espèce – sinon à quoi cela leur servirait-il ?

Maintenant comment expliquer le rappel d’un contenu mémorisé sinon par un mécanisme que nous humains appelons la pensée ? Penser c’est utiliser un contenu, connu donc, c’est un processus complexe qui se complexifie à loisir au fil du temps, le résultat est un agrégat infiniment changeant de choses disparates appelée ego ou personnalité ou encore moi-je.

Ainsi également certains animaux pensent, mais après tout pourquoi pas ! Ils ont bien un cerveau, seulement si penser n’est pas forcément l’objectivation d’un ego, par contre il n’y a pas d’ego sans savoirs mémorisés.

Certains animaux domestiques à notre contact semblent avoir acquis un ego, pour les animaux sauvages c’est moins évident, néanmoins certains d’entres eux particulièrement évolués (cétacés, éléphants, grands singes, animaux grégaires organisés et hiérarchisés...) ont une personnalité individuelle affirmée, donc ne serait-ce qu’un embryon d’ego évanescent.

Une pensée manifeste un contenu, même si ce n’est qu’un souvenir diffus, c’est légitimement son boulot, quand un événement singulier se présente, si elle interfère avec lui, ce qu’elle fait généralement, le résultat sera perverti ; si la singularité peut plus ou moins se dérouler, soit elle ne laisse pas de trace, donc pas de résidu psychologique, soit la pensée se l’accapare, ne serait-ce que pour le partager et en faire un savoir, un de plus, la routine quoi. Ensuite, la volonté de formuler des préceptes et d’organiser leur diffusion est le début des ennuis, ça donne le prêtre, ou le maître ou encore le gourou, expert patenté, professionnel et intéressé, ainsi que la religion avec tout son imaginaire et sa pompe, et la violence souvent (toujours ?) devient inévitable.

La pensée bien utilisée, contrairement à ce que vous me faites dire, n’est donc pas un problème qui ne surgit principalement que lorsqu’elle veut se mêler de choses pour lesquelles elle n’est pas compétente.

On ne peut pas affirmer ce qu’il convient de faire, c’est dans cet usage que la pensée est dévoyée, on ne peut que rejeter ce qui n’est pas acceptable ; c’est le neti neti (ni ceci, ni cela) de l’hindouisme, du bouddhisme, qui se retrouve également sous une autre forme dans les paroles de Jésus et d’une certaine façon chez Spinoza que je connais très peu...

@Jean Keim

Dixit vos propos : << Car figurez vous que les animaux ne pensent pas et pourtant ils ont un ego eux aussi. >>

Cette dernière remarque montre que vous ne percevez pas la nature de l’ego

C’est vous qui ne comprenez rien. Et je vais faire très court à l’inverse de votre prose indigeste. 

Tous les animaux ont un ego car ils luttent tous pour survivre, de la simple bactérie jusqu’à l’homme... 

Donc votre discours sur la pensée ça me fait bien marrer. 

Car l’ego est bien antérieur à la pensée et de loin. Voilà c’est tout. 

@Jean Keim
’’Je crois que l’événement appelé éveil n’est pas un état mental’’
Je parlais de la conscience en état d’éveil. En cherchant un peu à propos de l’expérience personnelle que j’ai relatée, en fait cela est connu sous le terme d’état de ’’conscience modifiée’’ spontané. L’hypnose, la méditation, etc peuvent conduire de manière intentionnelle à un état de conscience modifié.

@Eric F

comment font ceux qui ont une conscience « modifié » permanente mais ne le savent pas , doivent -il aussi « méditér » pour comprendre ?

@Gollum @Jean Keim

A propos de l’ego, il apparait que vous n’avez simplement pas la même définition, classiquement cela se rapporte à la conscience de soi, donc infère la pensée.

Les comportements d’organismes biologiques simples qui assurent leur survie résultent de la sélection dans l’évolution, seules les formes qui savent se pérenniser subsistent. A un certain niveau de perfectionnement, l’instinct va apporter des armes supplémentaires à la propension à la survie, puis en fin la pensée.
Et si on remonte dans l’inanimé, certaines molécules sont stables, d’autres sont instables, par pure phénomène physique (solidité des liaisons), mais sans volonté à cela. On ne dira pas que la molécule d’eau est animée par une intention de survie. Pourtant, de proche en proche, les propriétés de stabilité des molécules font partie de la boite à outil de la survie des organismes biologiques.

@JPCiron

la question n’est pas d’adhérer ou non à des valeurs/règles, mais de savoir qu’il est impossible dans la réalité de faire sans elles pour vivre en société, mais possible uniquement en vivant en dehors de toute communauté ou bien d’être celui qui détient la primauté de la force, que ce soit au niveau d’une nation ou bien au sein de sa famille.

A partir de là, tout est affaire de manipulation ou non, c’est à dire, d’acquérir les outils pour ne plus se laisser abuser.

Et j’affirme que la connaissance des principes élémentaires de la causalité le permet, mais pas avec le mode de pensé actuel biaisé, c’est à dire, fait pour permettre et faciliter la manipulation qui repose sur le principe de la confusion.

C’est à dire, l’art de faire passer des vessies pour des lanternes, ce que Aristote appelait la sophistique et qui consiste du point de vue de la causalité, à confondre le fond et la forme !

Le fond étant invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique. C’est comme cela par exemple que nos dirigeants corrompus soutiennent que le Hamas est un groupe terroriste, mais pas Israël via ses dirigeants actuels (un outil qu’est l’Etat dépendant de celui ou ceux qui en ont le contrôle). Ou encore, de vous expliquer qu’un droit n’implique pas forcément un devoir d’application et qu’ainsi, certains peuvent cumuler les droits et les autres tous les devoirs afférents.

@Xenozoid
Je pense que vous ironisiez, cependant on peut prendre la question au premier degré : les thérapies pour traiter les disfonctionnements de l’état de conscience font appel à des méthodes du genre méditation, hypnose, etc ...mais aussi des substances qui régulent la production de neurotransmetteurs, donc la machinerie cérébrale. 

Ceci dit, il y a méditer et méditer : soit au sens de relaxation/lâcher prise, soit au sens de réfléchir et prendre conscience....

@Eric F

il faut surtout sortire de la « boite »....que ce soit la vôtre ou pas, il faut sortire ,ne pas y penser, n’est pas assez ,karma is a bitch il faut alors changer sans le faire, c’est la limite de l’égo, rien a voir avec l’équilibre ou la méditation, la méditation c’est la pensée aussi sans celle ci pas de méditation on tourne en rond, sortire d’une vision ne veux pas dire l’abandonner,au contraire, c’est ce qui fait la résistence a l’opression, ne vous laisser pas enfermer

@Hervé Hum
Votre remarque concernant le terme ’’terrorisme’’ me parait contestable, car si la définition implique la volonté délibérée de tuer et de faire souffrir des civils, cela ne s’applique pas aux tirs vers des objectifs stratégiques pouvant causer des pertes civiles non intentionnelles (que ce soit de la part des russes, ukrainiens, israéliens, ou yankees bombardant Brest en 44).

@Xenozoid

je pourrait tres bien méditer les 1000 personnes que j’ai tué et recommencer demain, l’un n’empêche pas l’autre, n’est ce pas l’histoire d’un prince hindou, qui est devenu bon, apres avoir rencontré un père avec son enfant tué par ses armées, ce n’est pas la méditation dont -il était adepte qui l’a fait changer ou pense tu que c’est parce qu’il méditait ?

@Eric F

permettez que je m’invite dans votre discussion pour apporter mon avis sur votre dernier commentaire.

Vous écrivez "si on remonte dans l’inanimé, certaines molécules sont stables, d’autres sont instables, par pure phénomène physique (solidité des liaisons), mais sans volonté à cela. « 

Remonter dans l’inanimé par rapport à l’animé indique qu’il y a eut changement d’échelle de grandeur logique, c’est à dire, causale.

Donc, qu’un même tas de molécules n’aura pas le même comportement physique selon que les molécules qui compose ce tas seront disposées entre elles. Dans un cas par rapport aux autres, cela donnera un être animé, dans tous les autres, un tas de molécules inanimées.

Or, on observe le fait que ce cas unique va se maintenir par reproduction du processus de liaisons moléculaires.

Bref, comment faites vous pour expliquer qu’un tas de molécules inanimés et sans intention aucune peut produire un tas de molécules animés, donc, avec une intention propre.

Ne voyez vous pas la seule réponse rationnelle possible pour l’expliquer rationnellement !

Ah, vous allez me parler du »hasard« , mais pouvez vous donc m’expliquer d’où provient ces boules qui permettent de jouer au jeu du hasard ?

Ben non, vous ne faites que déplacer le problème, comme un parent le fait avec les questions simples, mais dont personne n’a la réponse à leur fournir en dehors du »hasard". Ou bien de l’intention et qui dès lors ne peut porter que sur la matière elle même, mais en considérant toute la matière et non pas un tas de molécules qui s’organisent pour donner la vie. Logique qui vaut à l’échelle du vivant, mais pas à l’échelle dites inanimée.

Voilà donc qu’apparaît Dieu, parce qu’on ne saurait prêter une intention à un objet quelconque. La causalité est un outil, l’intelligence aussi est un outil, seule la conscience est le propre de l’être d’où naît l’intention, c’est à dire, donner sens à son existence, au fait d’exister. 

Mais ici, on est loin du Dieu biblique avec une vieille barbe, mais on peut quand même l’apercevoir !

@Eric F

Vous contestez d’autant plus aisément que vous n’êtes pas la cible « non intentionnelle » des tirs vers des objectifs stratégiques.

Ce que vous oubliez ici, c’est que je peux dire la même chose pour l’action mené par le Hamas contre les civils israéliens, il s’agissait pour eux d’objectifs stratégiques. Où ils font selon leurs moyens !

De proche en proche en remontant l’écheveau des relations de causalités qui ont mené à cette situation, vous verrez que la stratégie de la terreur est celle des deux camps.

Sinon, allez donc faire un tour par la bas et revenez m’en dire des nouvelles si vous n’avez pas été terrorisé.

Tous les tirs sont intentionnels et provoquent la terreur pour ceux qui sont visés, maintenant, si cette terreur n’est pas du terrorisme, qu’est ce donc pour les civils ?

Que ce soit en Ukraine, en Palestine ou n’importe où ailleurs, dans n’importe quelle guerre, il s’agit fondamentalement de terrorisme ou seule la forme change et c’est uniquement sur la forme que vous pouvez discuter sur la nature de l’intention.

C’est à dire, faire cas ou non des civils, que ce soit coté israélien, palestinien, ukrainien, russe, etc...

Le bombardement de Brest a été totalement intentionnel comme vous dites pour objectif stratégique, mais au niveau des brestois, ce fut du terrorisme qu’ils ont simplement accepté plus ou moins de subir.

Il ne faut jamais oublier que le premier des objectifs stratégiques de tout général, est de provoquer la terreur chez leurs ennemies, donc, fondamentalement, d’être pour son ennemi le pire des terroristes.

La guerre, ce n’est pas une compétition sportive !

@Hervé Hum
’’Voilà donc qu’apparaît Dieu, parce qu’on ne saurait prêter une intention à un objet quelconque. La causalité est un outil, l’intelligence aussi est un outil, seule la conscience est le propre de l’être d’où naît l’intention, c’est à dire, donner sens à son existence, au fait d’exister"
.

Je commence à mieux percevoir votre point de vue.

Intuitivement, on a l’impression qu’un nuage dense de particules élémentaires devrait se diluer dans l’infini, au lieu de quoi elles s’arrangent entre elles pour donner des atomes, qui à leur tour s’arrangent en molécules simples puis de plus en plus complexes (protéines), et les voilà dans un environnement donné se combinent en organismes, etc dont la complexification les conduit à avoir une autonomie d’action. Notre raison humaine tirée de l’expérience courante nous enseigne que tout phénomène a une cause, alors est-ce que l’agent

de tout cela serait juste les quatre interactions de la nature dans des conditions adéquates de température, densité, pression, champs ?

Donc soit les briques de base et les interactions élémentaires sont apparues par hasard (Panoramix a parlé d’une infinité de tentatives avortées, mais l’éternité a le temps) avec de telles caractéristiques que nécessairement les combinaisons tendent vers une complexification.
Soit il y a un Grand Législateur qui les a décrété intentionnellement (ou alors nécessairement et sans intention selon Spinoza), et donné l’impulsion au monde (ou piloté son évolution step by step, mais c’est moins élégant).
Votre hypothèse est qu’il y a forcément intention. ’’ici, on est loin du Dieu biblique avec une vieille barbe, mais on peut quand même l’apercevoir’’ en effet.

PS : la représentation du Dieu biblique avec une barbe ne correspond pas à la bible elle même où on le peut ni le voir ni le décrire, mais d’artistes lui ayant prêtés un physique jupitérien. Par contre l’Ancien Testament lui a attribué un fichu caractère, rectifié dans le Nouveau.

@Hervé Hum (message de 17:57)
A propos de terrorisme, j’évoquais l’objectif principal de cibler intentionnellement des civils. A propos des missiles, si le terme ’’stratégique’’ peut porter à confusion, je voulais parler de cibles militaires.

Ceci étant, le fait que souvent les actions guerrières comportent parmi la panoplie une intention de terreur (pour faire renoncer ou fuir) est exact, mais principalement sur les forces militaires adverses.
Relativement aux civils, il y a une gradation : parfois comme à Hiroshima c’est intentionnel de maximiser les victimes, là c’est de nature terroriste ; mais il peut y avoir recherche autant que possible de tirs ciblés minimisant les dommages aux civils, surtout si les projecteurs sont braqués sur le terrain de conflit et que l’opinion publique est chauffée à blanc.

La guerre est par nature une entreprise criminelle, et ni vous ni moi ne comptons parmi les boutefeu qui poussent au déclenchement ou à l’extension.

PS : nous sommes ici hors sujet par rapport au thème de l’article

@Eric F

<< A propos de l’ego, il apparait que vous n’avez simplement pas la même définition, classiquement cela se rapporte à la conscience de soi, donc infère la pensée. >>

On peut jouer avec le vocabulaire, certains mots s’y prêtent bien comme âme, esprit, conscience, seulement l’ego désigne une chose complexe certes mais précise, et l’ego sans la pensée ça c’est nouveau, en qq. sorte du Gollum pur jus, il a tellement lu de bouquins que tout se mélange dans sa tête, son ego est en qq. sorte en pleine confusion.

@Gollum

Deux extraits tirés de vos commentaires :

<< L’ego peut exister sans la pensée >>

<< l’ego est bien antérieur à la pensée >>

Laissez tomber les bouquins, ce sont eux qui s’expriment, voyez le, tout se mélange dans votre esprit, faites une pause.

@Eric F

Il faut monter d’un cran dans l’idée qu’on se fait de la guerre, en qq. sorte sortir de l’ornière du raisonnement géo-idéo-politique, cette idée ne contredit pas la causalité bien au contraire : la guerre est avant tout une entreprise économique qui génère beaucoup de profits tant matériels que psychologiques, on peut sur ce sujet partir de là, tout l’historique s’enchaine à merveille autour de cette idée.

Logiquement ce qu’on appelle le complexe militaro-industriel ne peut se contenter de vendre des armements stockés dans des arsenaux, ils doivent servir et ainsi être remplacés, et puis quand un pays est détruit, il faut le reconstruire, proposer un plan Marshall, etc., etc., alors dans cette vision des choses, considérer les camps en présences, les croyances, les militaires, les dégâts collatéraux, n’a aucune importance , toute guerre est bonne à prendre.

@Eric F

Votre réponse m’épargne d’avoir à développer !

Mais je vais quand même rappeler un élément fondamental, le fait que dans la population tant palestinienne qu’israélienne, il y a une partie de la population qui subit le terrorisme (qu’il vienne d’un camp ou de l’autre) parce que prônant la paix et donc la recherche du compromis, tandis qu’une autre partie est partie prenante du terrorisme, c’est à dire, ceux qui ne veulent pas de compromis mais la destruction de l’autre.

Et il faut bien se rendre à l’évidence que ces deux ensembles sont tous deux composés de palestiniens et d’israéliens. Avant l’assassinat de Rabin, ce sont les partisans de la paix, donc, contre le terrorisme qui menaient la politique et donc cantonnaient leur force armée dans leur caserne. Mais après la mort de Rabin et la prise de pouvoir du Hamas, qui rappelons le a été soutenu par les partisans du terrorisme d’Etat israéliens, ce sont les va t’en guerre qui ont pris la direction politique et ont fait sortir leurs forces armée.

Bref, de part et d’autres de la Palestine et d’Israël, les seuls vraies victimes du terrorisme, sont ceux et celles qui sont prêt au compromis et accepter la présence de l’autre, les autres ne sont pas victime du terrorisme, mais partisans du terrorisme et en acceptent donc le prix à payer et même, s’en serve pour motiver l’escalade.

De fait, comme ce sont les partisans de la guerre qui sont au pouvoir tant du coté de Gaza que d’Israël, alors, force est de constater que les frappes israélienne visent intentionnellement les civils, car ils ne considèrent que les partisans de la politique du pire et ne font pas cas des autres. Idem dans le sens inverse et ce d’autant plus que les terroristes du Hamas ont surtout attaqués des partisans de la paix. Pour ce qui est du massacre des participants à la rave party, là, je peux vous garantir que les dirigeants israéliens étaient pour, car leur position idéologique et religieuse est contre ce genre de manifestation et je ne serai pas surpris qu’ils aient permis et même fait en sorte que la rave party soit la cible principale.

Bref, je ne vois chez ces dirigeants actuels israéliens, que des intentions terroristes et rien d’autre.

@Jean Keim

Deux extraits tirés de vos commentaires :

<< L’ego peut exister sans la pensée >>

<< l’ego est bien antérieur à la pensée >>

Laissez tomber les bouquins, ce sont eux qui s’expriment, voyez le, tout se mélange dans votre esprit, faites une pause.

Je ne sais pas trop où vous voulez en venir avec mes deux phrases que vous citez... Les trouvez vous contradictoires ? Ben elles ne le sont pas du tout...

L’avantage de se confronter aux livres c’est que ça forme l’esprit critique vous devriez en prendre de la graine...  

@Eric F

Soit il y a un Grand Législateur qui les a décrété intentionnellement (ou alors nécessairement et sans intention selon Spinoza), et donné l’impulsion au monde (ou piloté son évolution step by step, mais c’est moins élégant).

Spinoza a raison sur la nécessité, mais je ne sais pas s’il a été en mesure d’expliquer rationnellement cette nécessité.

Par contre, la nécessité découle de l’intention, notamment par le fait que la fin nécessite les moyens (la justification ne pouvant se faire que lorsque plusieurs moyens existent, mais pas s’il n’en existe qu’un de possible, dans ce cas là, la seule alternative est de renoncer au but) aussi, je suis curieux de voir comment il explique sa position qui de mon point de vue est contradictoire, à moins qu’il me fasse voir un détail que je n’aurai pas perçu !

Notez bien en attendant que je donne une explication rationnelle de cette nécessité, mais qu’elle implique nécessairement l’intentionnalité !

@Jean Keim

l’ego sans la pensée ça c’est nouveau, en qq. sorte du Gollum pur jus, il a tellement lu de bouquins que tout se mélange dans sa tête, son ego est en qq. sorte en pleine confusion.

  Encore une fois l’ego ça veut dire entité séparée du Tout. Ce qui implique énergie à obtenir à l’extérieur puisque cette énergie dont l’on dispose est limitée.

 Etant limitée cela implique la prédation. Que cette prédation s’exerce sur les végétaux ou les animaux. Cela implique la peur d’être soi-même une proie. 

C’est ça l’ego. Un petit bout de « je » limité sur lui-même, confronté au monde extérieur perçu dans un premier temps et le plus souvent comme hostile. 

Limiter donc ce concept à l’homme est donc une ânerie, le fait que l’homme soit capable de penser ne change rien à l’affaire, la plupart du temps ses pensées sont précisément orientées à assurer sa survie, sa sécurité.

Au contraire même, la possibilité de la pensée lui a permis d’explorer la possibilité d’une vie sans ego, une vie spirituelle, et cela a donné Platon jusqu’aux Upanishad..

La pensée permets, par capacité d’abstraction, de forger la métaphysique et d’envisager autre chose.

Que la pensée devienne après coup l’ennemi c’est ce qu’affirment les traditions spirituelles, mais cela n’arrive qu’après un chemin à parcourir... On ne s’affranchît pas de l’ego sur un claquement de doigt en observant le côté processuel de la pensée ça ce sont des fantasmes... 

et ce qui est encore plus risible c’est de penser qu’en prêchant partout la bonne parole les gens vont se rendre compte du truc et se dire « bon dieu mais c’est bien sûr ! » et tous de voir la nature processuelle de la pensée et hop ! Paradis partout sur la planète !

Bref...

@JPCiron

Ce que vous écrivez ne s’applique pas à Rabin, puisqu’il avait commencé à imposer le retrait de colonies et où je me souviens très bien avoir écouté un jeune colon traitant Rabin de nazi, un héro de guerre israélien !

Bref, voir dans Rabin une stratégie sournoise de faire semblant de faire la paix, ordonner un début de retrait de colonisation et ensuite, ordonner son propre assassinat, me semble aller loin, très très loin dans le complotisme !!!

Ce qui est certains, c’est que par principe, les plus vindicatif, agressifs et violents sont toujours ceux qui agissent le plus, tandis qu’une personne paisible à une plus grande tendance à l’apathie. Sauf pour quelqu’un comme Rabin, général d’armée avant de devenir homme politique et ayant choisi la voie de la paix.

@Eric F

je suis tombé par « hasard » sur une vidéo youtube d’un professeur de philo, dont la chaine s’appelle « le précepteur » et ma foi, force est de lui reconnaître de savoir parler avec des mots simples et avec une grande clarté d’expression.

Bref, parfait pour tout néophyte du langage spécieux des philosophes comme moi !

Je suis en train d’écouter son exposé sur précisément le déterminisme de Spinoza, où il parle donc de la nécessité. Donc, il devrait pouvoir répondre à ma question ci-dessus !

@Jean Keim
Concernant la guerre comme pour le reste il y a plusieurs facteurs, certains sont des allumettes, d’autres sont des carburants.

La question de zone d’influence géopolitique comporte bien un aspect économique, mais pas forcément guerrier.

Les aspects ’’nationaux’’ d’une guerre sont souvent prépondérant en ce qui concerne les acteurs locaux (Ukrainiens ukrainophone vs russophones), les acteurs plus lointaines ont un objectif de prééminence de leur influence.

A quoi s’ajoute en effet les ’’marchands d’armes’’ qui ont intérêt à exciter des conflits et à les prolonger. Les pays de l’Est refourguent les anciennes armes soviétiques à l’Ukraine pour acheter aux américains de nouvelles armes (avec l’argent européen) ; les pays occidentaux refilent leurs stocks de génération intermédiaire pour s’équiper des dernières technologie. Les Russes ont fait pareil, et on en plus relancé habilement la fabrication de projectiles ’’tout venant’’ nécessaires à une guerre de position et actions locales (la quantité prime).

OK pour le schéma général que vous évoquez, mais pour autant, chaque conflit a ses caractéristiques, qu’il convient de comprendre pour tenter de résoudre (ayant pour ma part une propension à la conciliation, je recherche des voies de compromis).

@JPCiron

’’Ils ont fait durer des (pseudo) négociations pour donner du temps à la colonisation. Avec le support tacite de l’Occident’’

Les occidentaux ont essayé de réfréner l’entreprise de colonisation, mais les nationalistes israéliens n’en n’ont cure, et ils utilisent un certain chantage historique.Je me souviens d’une visite de Biden en Israël quand il était vice président d’Obama, il avait demandé de ne pas étendre les colonies, et lors de sa présence il avait eu le camouflet qu’une nouvelle colonie soit déployée. il déteste Bibi (qui était déjà alors PM), mais soutient par ’’devoir de réparation’’ (sans parler du groupe d’influence local)
Sur ce dossier, Trump a envenimé les choses avec l’ambassade à Jérusalem.

@JPCiron
Il apparait que l’occident se sent moralement engagé à soutenir Israël du fait de l’Histoire, et les dirigeants israéliens profitent de ces dispositions.
La France a eu sur cette question, au moins jusqu’à Chirac, une position ’’non unilatéraliste’’, et a poussé davantage que d’autres la solution du ’’partage équitable’’. Mais empêtré dans une solidarité de civilisation/bloc géopolitique et sa faible influence, il n’y a pas d’impact effectif.
Et puis, il ne faut pas être aveugle, la solution du ’’partage’’ est au moins autant rejetée du côté arabe (élargi puisque la Perse est de la partie) que du côté israélien.

Il est parfois difficile de désintriquer le droit des peuples à un état par rapport aux questions de racisme, on l’a vu dans les conflits de l’ex-Yougoslavie (pour des peuples souvent génétiquement proches, du reste).
Si le racisme n’avait pas existé, l’arrivée de Juifs sur la terre historique de leur origine (fut elle mythique) n’aurait pas posé problème, la région était à l’époque fort peu densément peuplée, et a été alors mise en valeur, il y avait de la place pour tous. Mais ils étaient infériorisés aux yeux de la religion/culture dominante locale comme ils l’avaient été dans la région d’où ils provenaient. Par symétrie, selon leur culture européenne du début du 20è siècle, ils avaient une vision de colon voulant assurer la souveraineté.
Donc un partage (il n’existait pas d’état indépendant depuis près de deux millénaires dans la région) était la seule solution, et dans ce cadre la forme de sionisme consistant à créer un état juif spécifique au milieu d’états nouveaux ou récents était alors recevable. Ce qui ne l’est pas c’est l’expansionnisme qui annexe des zones dans les territoires occupés. Dénoncer les appropriations n’est pas nier le droit à l’existence de l’état, il y a beaucoup d’ambiguïté dans l’utilisation des termes sionisme et antisionisme.

@JPCiron

Désolé, mais je ne vous suivrai pas, car Mr Rabin avait commencé à ordonner la décolonisation sur certains endroit (me demandez pas lesquels !) et en cherchant réellement, je pourrai retrouver le reportage où le jeune colon traite Rabin de nazi.

Je vous suivrai sur le fait que son assassinat était une volonté politique de ceux qui ne voulaient pas d’une solution à deux Etats telle que prévu dans les accords, mais en aucun cas je mettrai en doute la sincérité de Mr Rabin, là, ses actions et sa mort ne me laisse pas de doute, car vous ne pourrez jamais me fournir une preuve contraire qui ne provienne pas d’une source douteuse.

Encore une fois, pour semer le doute, vous n’avez que de dire que Rabin avait lui même ordonné son propre assassinat. Si vous n’avez que votre « conviction », cela n’a aucune valeur, sinon celle de votre mauvaise foi.

Pour finir en utilisant votre propre argument, Rabin devait composer avec comme vous dites « son équipe » et qui s’étend jusque dans le parlement et ne s’arrêtait pas à sa seule volonté. Etc...

Bref, comme dit le proverbe, la critique est facile, l’art difficile....

@Hervé Hum

https://www.agoravox.fr/commentaire6651549

@JPCiron

Mais où êtes-vous allé chercher ça ?

Ce genre d’affirmation ’’à la con’’ m’est étrangère.

Voilà, nous sommes d’accord, il s’agit d’affirmation « à la con » et si elle vous est étrangère, alors, vous n’avez aucun argument pour mettre en doute la sincérité de Rabin et qui s’est fait assassiner par un fondamentaliste juif et non par un étranger.

@Jean Keim

Quand vous affirmez que Dieu, s’il existe, est soumis à la loi de cause à effet, on peut en douter s’il est éternellement ‘’ici et maintenant’’ sans les rets de la trame spatio-temporelle qui est le cadre de la loi de cause à effet.

L’être en tant que tel, est un existant sans commencement ni fin, donc, éternel et donc, ici et maintenant sans dimension d’espace ni de temps ou avec une seule dimension d’espace et de temps, car c’est par ces deux états que l’on peut définir un infini entier. Soit O, soit 1. Où O représente l’absence (et non pas le vide) et 1 la présence, y compris le vide.

Mais toute autre manière introduit le principe de division d’un ensemble infini et en polarisation (donc, l’inverse) d’une multiplication d’un nombre par l’infini (de l’ensemble).

Si vous voulez donner une fraction de 1, vous devrez écrire 0,n1. D’ailleurs, avant le 0 on mettait rien ! Donc, pour écrire 10, les babyloniens par exemple, mettaient rien après le 1

Bref, parler 1, 2, 3 ou 4 ou x dimensions d’espaces est une impossibilité physique, qui n’a de « réalité » que dans l’imaginaire humain. Dans la réalité, qui obéit au principe de causalité, toute définition d’une dimension au sens géométrique, ne peut se faire que par le temps, qui est la mesure de toute chose. Donc, un temps avec la valeur 1 est l’éternité, mais un temps avec une valeur qui soit une fraction de 1, ne peut exister que via l’espace, donc, où ce dernier prend aussi une valeur fractionnaire de 1.

Je vous laisse réfléchir sur la suite et bien qu’on reste là dans la logique élémentaire, de vase, c’est très difficile voir impossible pour quelqu’un qui cogite avec un mode de pensé qui le lui interdit formellement, mais pas fondamentalement où il lui suffit de s’affranchir de l’interdit pour que tout devienne clair et évident !

@Gollum

Avant de critiquer un commentaire, il est mieux de le lire.

Mon commentaire complet : https://www.agoravox.fr/commentaire6652146

Donc encore de la mauvaise foi dans la teneur d’un échange... et vous faites une fois de plus une diversion en noyant le poisson sur ce qui devient gênant pour vous ; c’est chronique ou inconscient ?

Je vous cite : << Limiter donc ce concept à l’homme est donc une ânerie, le fait que l’homme soit capable de penser ne change rien à l’affaire, >>

Ce que je conteste n’est pas qu’il puisse y avoir un ego chez les animaux, mais le fait d’affirmer qu’ils ont un ego mais pas de pensée, cette affirmation est le fait que si vous récitez des tartines de définitions apprises par cœur sur l’ego, vous ne percevez pas sa nature processuelle.

Je me cite :

<< En ce qui concerne les animaux, certains ont indubitablement la capacité de mémoriser avec la possibilité d’utiliser ce qui est stocké dans leurS mémoireS – mémoire individuelle et très certainement mémoire (ou conscience ?) collective d’espèce – sinon à quoi cela leur servirait-il ?

Maintenant comment expliquer le rappel d’un contenu mémorisé sinon par un mécanisme que nous humains appelons la pensée ? ...

Ainsi également certains animaux pensent, mais après tout pourquoi pas ! Ils ont bien un cerveau, seulement si penser n’est pas forcément l’objectivation d’un ego, par contre il n’y a pas d’ego sans savoirs mémorisés.

Certains animaux domestiques à notre contact semblent avoir acquis un ego, pour les animaux sauvages c’est moins évident, néanmoins certains d’entres eux particulièrement évolués (cétacés, éléphants, grands singes, animaux grégaires organisés et hiérarchisés...) ont une personnalité individuelle affirmée, donc ne serait-ce qu’un embryon d’ego évanescent. >>

C’est un peu long et de votre propre aveu votre capacité à rester concentré est limitée, néanmoins il faut bien que je prenne le temps de tout vous expliquez.

Ah ! Vous avez oublié, avant Platon il y eut Socrate qui fut son maître, et pour tout dire, dans la compréhension de l’ego, les antiques philosophes grecs ne se sont pas particulièrement compromis, normal cette notion leur étant plutôt inconnue.

Quand Gollum s’exprime, ce sont ses savoirs qui ont la primauté, c’est le lot de tout le monde, mais comme bien d’autres vous n’en voyez pas les conséquences.