• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > Marseille crie AC le feu ! Mais trop tard...

Marseille crie AC le feu ! Mais trop tard...

Ça fait maintenant quinze jours que les rédactions de tous les grands médias envoient leurs journalistes-décrypteurs-de-malaise à la « chasse au facies » dans les banlieues « sensibles ». Leur mission : ramener des images qui collent au plus près à celles de Mouloud et de son copain black aux Guignols de l’info. Avec un casting soigneusement ciblé du « négro-basané à capuche », des décors signés par les lauréats de la décrépitude en barre, et des costumes choisis par le profileur attitré des cages d’escalier sponsorisées par Décathlon. Véritables intermittents du spectacle, mal payés et sans points de retraite, ces figurants des JT ont servi complaisamment la soupe de l’indigence à des « correspondants de la guerre-qui-couve », de ceux qui vont en banlieue comme on va chercher de quoi se réchauffer le ventre à la péniche de l’Armée du salut, les nuits d’hiver, quand la Seine claque un peu trop fort du clapotis verglaçant...

La nuit des banlieues n’est plus la nuit des villes. Elle rampe chaque jour un peu plus entre les tours vers des temps qu’on croyait révolus, les temps de la Cour des miracles, des coupe-gorge et des bas-fonds. C’est la nuit des néons blafards, des abribus éclatés, des trottoirs squattés par la misère, des bus qui brûlent chaque soir comme des bougies sur un gâteau que l’on voulait « d’anniversaire » et qu’il va falloir aller déguster au chevet d’une jeune fille qui lutte contre la mort à l’hôpital. Et en écoutant la radio le matin, nous prenons connaissance du palmarès : un bus à Grigny... rien à signaler à Clichy-sous-Bois... nuit « relativement calme »... quelques flics caillassés... une quarantaine d’interpellations... Pourtant la « compet » continue, et le score s’affiche d’un portable à l’autre, avec vidéo à l’appui...

Et puis, dimanche matin, stop ! Machine arrière toute !... On laisse tomber les capuches et le « malaise » ; on rengaine les micros, les gros plans sur les coups de menton et les index provocants. Le malaise vient brusquement de changer de camp car les médias viennent de réaliser brutalement qu’on pourrait leur reprocher d’être allés trop loin.

Ça s’est passé à Marseille... Un soir de « samedi soir sur la terre »... Une jeune femme de vingt-six ans a été brûlée vive par des barbares tout aussi barbares que ceux qui s’en étaient pris à Ian Halimi parce qu’ils l’avaient jaugé comme un nanti... Alors aujourd’hui Marseille crie la douleur de la France entière. Et comment ne pas entendre en écho la gueulante de Colette Renard : « Marseille... Tais-toi, Marseille ! Tu cries trop fort ! Je n’entends pas claquer les voiles dans le port ! » Marseille crie toujours trop fort et les voiles dans le port ne « parlent plus de voyage ». Elles racontent des histoires de sauvagerie et de haine. Des histoires d’enfants assassins, d’enfants racketteurs, d’enfants violeurs... Le problème n’est plus de savoir comment nous en sommes arrivés là, ni quel pourcentage de la population est atteint par ce mal de la déshumanisation, mais de nous interroger d’urgence pour tenter d’évaluer combien de temps nos sociétés pourront encore nourrir en leur sein un tel venin, sans que l’ensemble du corps social ne soit tétanisé.

Le collectif « AC le feu » vient de publier un cahier de doléances. L’initiative est intéressante mais le résultat se présente ouvertement comme un recueil de droits sans aucune contrepartie de devoirs. Un grand nombre des revendications qui sont énumérées dans le document publié sur le site du collectif servent d’épine dorsale aux altermondialistes depuis plus de quinze ans. D’autres sont portées plus spécifiquement par la LCR ou les Verts. Mais, sans risque de se tromper, on peut dire que les deux tiers pourraient être reprises par le PS, l’UMP, l’UDF ou PC, quand elles ne figurent pas déjà dans leurs programmes respectifs. Personne n’a le « monopole » des bonnes intentions. La « démocratie participative » se sert comme tout le monde au supermarché de la revendication déjà bien ciblée.

Par contre, certaines « doléances » présentent ouvertement une forte connotation identitaire. Dans la masse des revendications (on en compte plus de 140), aucune ne prend en compte la lutte contre le communautarisme, qui est pourtant clairement identifiée par tous les responsables politiques sur le terrain comme étant un objectif prioritaire pour tenter de sauver ce qui peut l’être encore dans un tissu social en charpie. Au contraire, certaines tombent dans la victimisation à outrance et elles ne peuvent qu’exacerber les incompréhensions. Il en va ainsi de la totalité du paragraphe 4 consacré à la justice. On y trouve treize requêtes qui abordent exclusivement les problèmes liés à la prison et à l’accès aux tribunaux... Comme si la justice n’était pas, avant toute autre considération, la garantie par la loi du respect que les individus se doivent les uns aux autres... Assimiler la justice à la prison et aux tribunaux ne servira pas à mettre de l’ordre dans la tête d’enfants « déstructurés », comme on dit du côté de Sarcelles...

Cahier de doléances ou compil d’injonctions à forte connotation identitaire ? Loin de brosser un axe de développement dans lequel l’ensemble du peuple français pourrait se reconnaître, le texte risque d’accentuer le découpage de la population en fractions et sous-fractions, comme les ethnologues classaient autrefois les tribus.

D’autant qu’au détour de ce qui ressemble parfois à un recueil de droit coutumier, on trouve un paragraphe intitulé « religion », mais qui est exclusivement consacré à l’islam, et dans lequel on peut lire : « L’islam est sali par les médias, des personnalités "intellectuelles" ou politiques. » (Les guillemets sur le mot intellectuelles ciblant clairement Redeker et tous ceux qui voudraient s’aventurer sur ses traces). Suivent quatre « doléances », dont une concerne la demande faite à l’Etat de « favoriser les moments d’informations et d’échanges sur les religions, les actions œcuméniques afin de faire connaître les points de convergence et surtout de lutter contre les amalgames, en particulier dans les médias. » Ainsi l’Etat se devrait de pallier la catéchèse d’un enseignement religieux défaillant... Etrange affirmation qui suscitera une vague d’incompréhension chez tous ceux qui tiennent à maintenir le religieux dans la sphère privée. Sans parler de l’aveu qu’il recèle de la difficulté de l’islam à pouvoir intégrer sereinement la République... Surtout quand une autre « doléance » stipule qu’il faut « appliquer strictement la loi de 1905, qui garantit parfaitement la liberté de culte et protège l’espace public et les athées ». Protéger les athées... C’est le monde à l’envers... Avant de les ghettoïser peut-être, de les zooïfier comme des espèces tôt ou tard condamnées... Sans compter que pour les rédacteurs de ce collectif censé représenter l’ensemble d’un territoire qui affiche la laïcité dans sa constitution, l’Etat se devrait de « lutter contre les obstacles multiples mis à l’acquisition des terrains nécessaires à la construction de mosquées, d’établissements scolaires religieux, et contre la rétention de permis de construire et des autorisations d’ouvrir ». Chassez le naturel, il revient au galop...

Dimanche soir, à l’émission « Ripostes », la porte-parole du mouvement est venue étaler ses multiples ressentiments avec toute la véhémence d’une jeunesse qui vit ses désillusions comme une carte de visite. Quelle main a-t-elle tendue aux acteurs politiques présents sur le plateau qui se coltinent tous les jours avec la réalité ? Rien, ou plutôt la morgue, le dénigrement, parfois l’insulte sous-jacente. Coupant la parole à ceux qui ne sont pas de son « bord » et réclamant toujours plus d’attention pour elle-même, elle n’a jamais gratifié « l’autre » d’un minimum d’écoute... Sans parler d’Azzouz Begag qui était là pour faire sa pub, celle de Villepin et faire la chasse aux socialistes qui (mystère du monde moatinien) étaient absents du plateau...

Nous vivons sur un capital de « haine » qui s’est constitué en vingt-cinq ans et qui n’en finit pas d’accumuler des intérêts qui ne prennent pas le chemin des fonds de pension mais ceux de l’économie souterraine. Depuis que Mathieu Kassovitz en a fait une idole, un totem, les mots n’ont plus de sens. Et on voudrait continuer à nous faire croire qu’il n’y a pas de conflit culturel entre une France qui se ruine en antirides revitalisants et en antidépresseurs, et une France qui n’a que la violence pour se maquiller le matin devant son miroir ? Entre une France qui consomme « équitable » et une France qui bouffe du « Père Dodu » ? Entre une France qui redécouvre les sentes de chèvres ou les chemins de Compostelle et celle qui rêve d’aller tourner pendant des heures autour d’un bout de météorite enfermé dans une boîte noire et qu’il est strictement interdit de prendre en photo pour ne pas nuire aux intérêts d’une ville marchande ?

En regardant brûler la Rome éternelle qu’il venait de faire incendier, Néron rêvait d’une « ville nouvelle »... Au-dessus du brasier, il jouait de la lyre... Et je ne sais pas pourquoi cette image me fait penser à Joe Starr, petit empereur-rappeur passionné comme lui de baston, de tout ce qui peut secouer la gent féminine, et de lyrisme concasseur. Rangé du caillassage et de la torgnole intempestive depuis quelques mois, on dirait qu’il commence à craindre que les jeunes qu’il a chauffées à blanc pendant des années n’osent s’en prendre inconsidérément aux palaces dans lesquels il a désormais ses habitudes comme tout bon rappeur qui se respecte, et aux ministères dans lesquels Doc Gyneco a ses entrées. Et si, poussés par un fort mouvement de citoyenneté participative, il en profitait pour rejoindre le collectif AC le feu et organiser avec eux une marche contre les incendies de bus, qu’il y ait ou non des figurants... Le soir, en rentrant dorloter sa progéniture, il pourrait même en faire un tube...

Patrick Adam


Moyenne des avis sur cet article :  4.11/5   (152 votes)




Réagissez à l'article

205 réactions à cet article    


  • Bill (---.---.76.11) 31 octobre 2006 12:44

    @ l’auteur

    voici un article plein de lucidité et de bon sens !


    • Bill (---.---.76.11) 31 octobre 2006 12:50

      On peut dire aussi que nos hommes politiques laissent ces débordements se faire et les manipulent aussi. Sarkozy disaient récement qu’il fallait donner une parcelle de France aux immigrés pour qu’ils se sentent intégrés(tiens, tiens, je croyais qu’ils étaient naturalisés ???!!!), et c’est la raison pour laquelle l’état devra débloquer des terrains pour leur faire construire des maisons avec des crédits à taux proche de zéro sur 50 ans !!!

      Pendant que les autres eux, ferment leur gueule et galèrent tout autant !

      Décidément si nous avons les hommes politiques que nous méritons, nous valons bien peu de chose !


    • Maxjak (---.---.121.183) 31 octobre 2006 12:58

      Excellent article Mr Adam, cela remet les choses à leur place, merci..


      • (---.---.91.36) 31 octobre 2006 13:01

         smiley Tayoo ! voici Bobo ! smiley

        Qu’est-ce qui est beau dans ce texte ? Voila ce qui est difficile de dire ? smiley

        Sans doute parce qu’à la différence de ce qu’écrit Patrick habituellement, celui-ci est moins le fruit de sa réflexion ou de sa conviction, qu’un véritable CRI.

        « Une jeune femme de 26 ans a été brûlée vive » smiley

         smiley Ton bobo t’aime Patrick smiley


        • Marsupilami (---.---.164.38) 31 octobre 2006 13:05

          Excellent article très lucide. Il y manque quand même la dénonciation de l’instrumentalisation des communautarismes par les politiciens eux-mêmes (et surtout de ceux-là mêmes qui les dénoncent haut et fort). Lire sur ce sujet cette interview de Mourad Ghazli. Consternant.


          • Bill (---.---.76.11) 31 octobre 2006 13:08

            Marsupilami, ton lien a l’air très intéressant mais ne fonctionne pas !!! Peux tu le remettre, ou noter le chemin ?


            • Marsupilami (---.---.164.38) 31 octobre 2006 13:11

              Je refais le lien


            • Marsupilami (---.---.164.38) 31 octobre 2006 13:13

              Il ne marche toujours pas, alors que je l’avais vérifié et qu’il marchait... Mystère. Donc essayer de lire son interview à partir de là.


            • Christophe (---.---.123.26) 1er novembre 2006 22:00

              @Marsu

              Pour info, j’ai constaté qu’a chaque fois qu’un lien contient un «  ? », le système ajoute un espace avant. Il suffit donc de supprimer cet espace (traduit par un « %20 ») dans l’adresse pour que le lien fonctionne. De cette manière j’ai donc pu acceder à tous tes liens qui fonctionnent parfaitement marsu. smiley


            • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 22:08

              @ Christophe

              Merci pour l’info. Je vais tester.


            • Jimmy (---.---.178.30) 31 octobre 2006 14:59

              Oh la la ! On ne parle que de ça dans toute la presse de ce bus qui a brulé, pas la peine de venir nous fatiguer avec ce fait divers sur Agoravox.


              • c florian (---.---.162.39) 31 octobre 2006 15:06

                pourquoi critiquez vous toujours en sens unique ? vous n’aimez pas tout ce qui vient des quartiers sensibles, on l’aura bien compris. un recueil de doléances est par définition une plainte et une dénonciation de ce qui ne va pas. l’association a en fait recueilli un grand nombre de propositions pour tenter de résorber les problémes. ce n’est pas un guide du bon citoyen avec les devoirs qui vont avec, juste l’expression des désirs de citoyens français.

                vous y voyez une forte connotation identitaire, j’aimerai bien savoir à quelle identité vous faites allusion si ce n’est la française. tout le monde peut se sentir concerner dans beaucoup des idées défendues, il suffit de lire pour s’en rendre compte et ne pas se contenter du chapitre sur la religion. les propositions ne sont pas toutes cohérentes ou sont parfois contradictoires, mais c’est logique étant donné que tout le monde n’a pas les mêmes idées.

                ces propositions peuvent se retrouver chez les politiques, et notamment chez les anticapitalistes, mais cela montre juste que le peuple attend des réponses qui n’arrivent toujours pas et que des idées d’extréme gauche peuvent être interessantes si on prend la peine de les étudier.

                quelques propositions :
                - Faire participer les salariés à la gestion des entreprises ou leur donner de véritables moyens de contrôle
                - Pour la jeunesse, création d’une banque nationale d’aide à la création d’entreprise par des jeunes
                - Plus de place en BTS et en IUT
                - Les syndicats de salariés doivent aussi comprendre qu’une génération est en train d’être sacrifiée, ceux qui n’ont jamais travaillé ou alors très peu et dans des conditions très précaires, et qu’ils doivent aussi se mobiliser pour cette jeunesse populaire
                - Accélération du traitement des affaires par les tribunaux

                http://aclefeu.blogspot.com/2006/10/les-cahiers-de-dolancescollectif.html


                • Abdel (---.---.143.239) 31 octobre 2006 15:38

                  Pour approfondire ces thémes voir http://seminaire.samizdat.net/

                  Séminaire est un espace de recherche, de confrontation et de développements des nouveaux concepts,idées et expressions. @+


                  • Marsupilami (---.---.164.38) 31 octobre 2006 15:46

                    @ Abdel

                    Ouaf ! Encore des vaticinations zozologiques et séminaristes alors que ça crame et que ça tue. C’est terminé, ça, sauf pour quelques gauchistes hallucinés. Tous les constats socio-psy-machinchouette ont été faits depuis belle lurette. Ils n’ont rien changé à ces terrifiantes réalités. Les barbares n’ont pas besoin de coachs psy-blablateurs, mais d’une police et d’une justice qui les empêche de nuire et de tuer. Tout le reste n’est que littérature.


                  • LE CHAT (---.---.75.49) 31 octobre 2006 16:16

                    houba houba ,que les bobos donneurs de leçons aillent donner des cours de morale dans les banlieues s’ils pensent que les barbares sont aptes à les écouter . avec doc gyneco et joe starr pour leur insuffler du civisme sur du rap ou R’N’B


                  • Grégoire de Tours (---.---.235.160) 4 novembre 2006 13:54

                    Doc Gyneco ? le copain de Sarkozy, c’est ça ?


                  • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 16:08

                    Bonjour Patrick

                    Tu parles dans ton article de l’émission « Ripostes » de dimanche dernier j’en ai vu un bout (la fin), et franchement dans ce genre d’émission c’est toujours la même chose on a des personnes qui sont censées débattre d’un thème de société et parfois de plusieurs et à la fin on obtient ce que tu disais à propos d’Azzouz Begag que je ne peux plus blairer, chacun fait sa pub et finalement ne prend pas en compte ou seulement pour réfuter leurs arguments les propos et les considérations des autres. En plus comme ça se passe à la télé on a l’impression qu’il s’agit de comédiens qui viennent réciter leurs textes. Bref à la fin du pseudo-débat on n’a pas avancé.

                    En ce qui concerne Azzouz Begag franchement il m’a trop fait rire quand il a parlé de bibliothèques comme si c’était ça qui manquait aux jeunes il a pas capté que la plupart de ces jeunes se foutent de la culture et de l’école, il y a des médiathèques un peu partout dans les villes de banlieues mais les jeunes de ces villes n’y mettent les pieds que pour faire des recherches (quand ils n’ont pas internet) pour des exposés qu’ils doivent présenter en cours et qu’ils auront vite fait d’oublier le lendemain, ou pour lire les magazines de foot mis à leur disposition, enfin surtout regarder parce qu’il y a plus d’images que de textes. Certains jeunes ne respectent même pas leurs parents alors les flics et les idées de justice, de respect et d’égalité au plan national et même local (dans leur quartier) ils s’en foutent royalement. Lire ça les intéresse pas, c’est trop chiant et Azzouz Begag lui nous parle de bibliothèques, ça craint. Les jeunes qui crament des bus et qui mettent en danger des personnes qui pourraient être leurs proches ne sont victimes de rien du tout si ce n’est de leur bêtise et de leur irresponsabilité. Ces jeunes n’ont pas besoin d’encadrement puisqu’ils rejettent celui offert par l’école, les associations et leur foyer, ils ont besoin d’être recadrer, qu’on les mette face à leurs responsabilités et qu’on cesse de les consoler.

                    Pour ce qui est des médias je sais pas si tu as vu le médiateur sur France 2 samedi après les infos. Il était question de la façon dont a été annoncé et traité ce fameux « anniversaire » des émeutes dans les médias en général et sur France 2 en particulier. Le rédacteur en chef de la rédaction de France 2 était présent face à 3 téléspectateurs et un sociologue. Pour lui les reportages avaient bien été préparés et leur diffusion avait été longuement discutée pour ne pas être accusés de mettre le feu aux poudres. Le problème c’est que l’on a utilisé le mot « anniversaire » et on en a parlé pendant une semaine alors que ce n’était pas nécessaire, d’accord ça faisait un an pile que ces émeutes avaient eu lieu mais on ne s’est pas contenté de dire ça non on en a fait un évènement presque quelque chose de glorieux pour les jeunes cons qui brûlent, on leur a une nouvelle fois donné de l’importance c’était eux les stars. C’est presque comme si on leur disait bon la guerre au Liban c’est fini les élections c’est pas encore même si on en parle déjà beaucoup et si vous brûliez de nouveaux des véhicules parce que là on s’emmerde niveau info. Le rédacteur en chef pour sauver le coup a dit qu’ils avaient reparlé souvent de ces émeutes pour faire un bilan, après un an qu’est-ce qui a changé dans ces quartiers, a-t-on tiré des leçons de tout ça ? Mais le truc c’est qu’ils ne savent pas (ou peut-être que si et là c’est grave) que ce qui intéresse certains zozos de ces quartiers c’est que l’on parle d’eux que se soit en bien ou en mal ils s’en foutent et comme la situation n’a pas beaucoup évoluée là-bas ben on fait du recyclage, on brûle de nouveau. Et puis un autre truc qui m’a fait marrer c’est le coup du on a essayé d’équilibrer en faisant des reportages sur des choses positives qui se sont passées dans ces banlieues aussi. Le hic c’est que dans les reportages cités on parlait de parcours individuels, de personnes qui s’en sortent seules avec leur volonté et leur travail et pas grâce à l’Etat : un jeune avocat d’origine étrangère qui travaille dans les beaux quartiers mais qui continue à vivre dans son quartier d’origine et un chef d’entreprise qui choisit de rester là où il a toujours été même si on a cramé ses locaux, et de redonner du travail à ceux qui pourraient être les parents des casseurs. Donc en gros on reparle de quelque chose que tout le monde sait et qui n’a franchement pas changé et on récolte quoi ? Des autobus cramés et une jeune femme qui lutte pour sa survie. Triste anniversaire ! Bien sûr je ne dis pas que c’est de la faute aux médias si cette femme a été grièvement blessée mais qu’ils arrêtent de s’intéresser et de donner de l’importance à des personnes qui n’en valent pas le coup.


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 16:36

                      @ Ka

                      Salut et content de te retrouver.

                      Bien vu. J’ai pas la télé mais j’ai pu constater qu’Azouz Bêbête-Gag est en-dessous de tout. Chirac est imparable quand il s’agit de recruter des guignols.

                      C’est évident que le cailleras en ont rien à branler des bibliothèques, sauf peut-être celle de Babylone (qui ne contenait aucun magazine de foot, c’est bien connu), dont ils ignorent l’existence mais qu’ils aimeraient quand même bien faire cramer pour passer à la télé et faire plus pire que les cailleras de la cité d’à-côté.

                      Ces tarés font froid dans le dos. Il faut de toute urgence les réprimer impitoyablement. Et apprendre aux familles musulmanes que leurs petits mâles chéris doivent cesser de se comporter comme des machos débiles. Ça va chier.

                      Je te bise vite fait avant que le gland bleu te traite de roleplayer...


                    • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 17:00

                      Salut Marsu

                      J’en ai marre de leurs conneries, maintenant je peux plus sortir sans voir des regards apeurés et des mamans qui se méfient en attrappant leurs gamins et en pressant le pas quand elles aperçoivent un individu un peu trop basané c’est franchement pas drôle.

                      « apprendre aux familles musulmanes que leurs petits mâles chéris doivent cesser de se comporter comme des machos débiles. Ça va chier. »

                      Tu crois franchement qu’ici il est question d’Islam ? Les racailles qui brûlent des bus et qui saccagent tout ne font pas ça au nom de l’Islam mais seulement parce qu’ils sont cons et quand on est con on agit comme un con, il ne faut pas chercher le pourquoi du comment. Les familles sont la plupart du temps dépassées par leurs gosses, les parents ont eux-même reçu une éducation musulmane mais ils ne sont pas pour autant devenus des racailles et vas trouver des racailles au Maroc par exemple, pays musulman ça n’existe pas.

                      Marsu brûler un bus ce n’est pas une attitude de macho mais une attitude de con tout simplement ça n’a pas de sens.

                      Bises à toi aussi.


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 17:18

                      @ Ka

                      Ces petits cons sont quand même entretenus par l’Islam ordinaire dans leur statut de jeunes coqs à qui tout est permis parce qu’ils ont une paire de couilles plutôt qu’un vagin. Tu ne vas pas me dire le contraire. Ceci dit, il est évident que ça n’explique pas tout : tous les connards de machos ordinaires (et ils sont légion quelle que soit leur religion) ne font pas cramer des meufs. En général ; ils préfèrent les humilier et les dérouiller en faisant en sorte que ça ne se voie pas trop.

                      Enfin, ces petits criminels n’ont sûrement jamais pensé à cramer ce bus pour faire cramer une nana black. Ce genre de plan semble au-dessus de leurs possibilités intellectuelles. Non, simplement, cette pauvre nana était au mauvais endroit au mauvais moment. C’est pire que tout. Grosses bises à toi.


                    • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 18:01

                      Marsu l’Islam ne leur permet pas tout et c’est là qu’on voit que ce n’est pas l’Islam qui les a rendu ainsi. Je te l’accorde dans la plupart des familles rebeus les mecs sont des pachas parce que tout d’abord et bien avant l’Islam dans la plupart des familles avoir un garçon c’était plus fun que d’avoir une fille (trop faible et peu rentable). Et il y a autre chose les mecs sont plus libres pour tout ce qui est des sorties et de découcher mais là encore ça n’a pas forcément à voir avec la religion c’est aussi lié aux traditions et en rapport avec le qu’en dira-t-on. Une fille ne peut pas faire tout ce qu’elle veut parce qu’il faut qu’elle soit vierge le jour de son mariage (enfin il faut que mécaniquement elle le soit c’est-à-dire qu’elle doit saigner après rupture de son hymen, mais le truc dont beaucoup de familles se contrefichent parce que ce sont les apparences qui comptent c’est que la rupture de l’hymen n’entraîne pas forcément un saignement et surtout n’est pas forcément causée par un rapport sexuel), le mec aussi si l’on veut se placer du point de vue religieux doit rester chaste jusqu’au jour de son mariage mais tout le monde sait que pour eux ça ne se voit pas qu’il y a eu ou pas rapport donc on ferme les yeux de façon hypocrite. Mais encore une fois la religion ne demande pas à la fille de faire de sa perte de virginité un évènement que tout le monde doit apprendre, la virginité c’est entre elle et Dieu et Dieu sait très bien que dans notre vie on subit diverses tentations et sait très bien que très peu y résistent même avec toute leur bonne volonté donc vierge ou pas vierge perso je m’en fous pas mal je compte pas éduquer mes filles dans cette peur de décevoir mais dans le respect de leur corps.

                      Bien sûr certains mecs se croient obligés de veiller sur leurs soeurs comme ils disent alors qu’ils ont déjà beaucoup à faire sur eux-mêmes et bein sûr la plupart du temps c’est de la faute des parents qui font une distinction dans l’éducation de leurs enfants en fonction de leur sexe mais bon ça n’explique pas le fait que certains en viennent à cramer des bus et puis franchement moi aussi ma mère nous a nous les filles sur-protégées par rapport aux garçons qui avaient plus de champ libre bon c’est sûr c’est une façon maladroite de nous protéger dans une forme d’injustice quelque part mais en même temps mes frères n’ont jamais fouiné dans mes affaires de coeur et ne m’ont jamais demander de compte, ils savent pertinement que j’ai connu des garçons mais ils ne se sont jamais senti obligés de me surveiller. Ils avaient leurs histoires j’avais les miennes on en parlait pas entre nous mais on savait ce qui se passait. Et aucun de mes frères n’est devenu une racaille malgré les difficultés et l’éducation islamique qu’on a reçu.


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 18:42

                      @ Ka

                      Eh ben t’as eu du pot et tes parents ont filé une pas trop mauvaise éducation à leurs lardons. C’est probablement pour ça que tu es ma musulmette voilée préférée (Wrysia est moins top, elle est trop bigote). Mais aussi parce que tu as su dans une certaine mesure (en dépit du machin que tu te fous sur les cheveux) te libérer des stéréotypes socioculturels qu’on t’a transmis...

                      En ce qui concerne l’élevage des petits coqs musulmans, je ne retire rien. Ton post illustre très bien ce phénomène. Si ces petites saloperies avaient été élevés dans une autre optique que celle de la toute-puissance du mâle, sûr que les dégâts auraient été moindres.

                      Bon, je vais faire la vaisselle...


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 18:53

                      Marsu,

                      T’es marrant toi, sur quoi tu te bases pour dire que j’suis bigote. C’est drôle cette impression, et pourtant c’est loin de la réalité...

                      Je suis spirituelle oui certainement, peut être même assez mystique, mais bigote : faut pas abuser non plus ; J’vis bien j’te rassure !!!!!!!!!!!!!


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 18:57

                      Ah oui je sais : c’est parce que je ne parle jamais de ma vie.

                      Ok, j’ai compris !!!

                      A +

                      Bises à Ka : au fait, j’espère que t’as passé un bon Aïd.


                    • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 19:01

                      En fait tout était clair chez nous si on a merdé quelque part malgré les avertissemnets de nos parents eh bien on se démerde tout seul en cas de problème. Donc on a appris très tôt surtout avec mon papa à être responsable et à pas venir pleurnicher si on fait une connerie. Mais d’un autre côté si on veut faire un truc bien et qu’on a besoin d’aide on se serre les coudes et on n’abandonne personne, c’est presque une loi chez nous. Aujourd’hui j’ai 25 ans et mes parents ont entièrement confiance en moi autant qu’en mes frères. Au fil du temps ils sont même devenus plus cools et plus tolérants et puis comme on discute souvent entre nous on connaît bien nos parents et ils nous connaissent bien eux aussi.

                      Tu vas faire la vaisselle et moi je vais chez mon frère (je suis encore invitée). A plus gros bisous.


                    • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 19:06

                      Salut Wrisya oui j’ai passé un excellent Aid en famille et toi la bigote ?

                      Bisous à toi aussi je dois y aller je suis déjà en retard, c’est dommage j’aurais bien aimé discuter un peu avec toi, bon une prochaine fois peut-être.


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 19:07

                      @ Wrysia

                      Ma remarque était là pour te faire réagir... et c’est vrai que tu apparais comme très bigote par rapport à Ka. Pas grave. Vous êtes toutes les deux, en dépit des machins débiles que vous vous mettez sur vos cheveux, des personnes magnifiques, qui n’ont rien à voir avec la bande de chacals mâles et islamiques qui répandent leurs haines et frustrations sur Agoravox et ailleurs. J’observe avec le plus grand intérêt que ce sont des musulmanes (des nanas) éduquées et nées en France qui donnent le meilleur visage de l’Islam. Cessez donc de le voiler donc !


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 19:16

                      Mais j’apparais bigote pourquoi parce que je dis aps de gros mots tout ça, ou par la manière dont je parle de l’islam peut être... Effectivement : je suis ptet mystique, bigote : je crois que si tu me connaissais dans ma VRAIE VIE tu te demanderai si c’est la même personne.

                      J’essaie juste de faire preuve de faire attention quand je parle car j’ai vu que tout s’enflamme vite... Mais bigote, c’est la première fois qu’on me sort ça je t’assure : on m’a déjà sorti rebelle, folle... mais bigote, ça fait la nana enfermée chez elle qui ne sort jamais et n’a pas d’amis, ne va nul part, connaît rien... Ouais, j’aime pas parler de ma personne, mais je ne suis pas bigote : en fait, un moment j’ai même flirté avec les gothiques, voire limite limite satanisme mais c’était avant, bien avant ma conversion alors pour te dire...

                      ON N’EST PAS CE QUE ON A L’AIR D ETRE.


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 19:38

                      @ Wrysia

                      Keep cool, nana. Le gland bleu te rendrait-il dingue ? S’il en est capable, ta foi est faible, même s’il est exaspérant (et il l’est dans son insondable vanité). Personnellement, je perçois très bien, comme je te l’ai déjà dit, ton authentique mysticisme, que je respecte profondément comme toutes les sincères et authentiques démarches spirituelles, même si je considère désormais ce genre d’attitude comme des enfantillages.

                      « Bigote » n’était peut-être pas le bon qualificatif. Disons que Ka est plus concrète, plus drôle et moins tragiquement métaphysique que toi. Ça te va ?


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 19:48

                      T’inquiète Marsu, j’étais pas vénère, je le suis souvent mais de manière impulsive mais là ça m’a juste fait méga flipper alors j’ai jeté un oeil sur la définition.... pour être sûre, on sait jamais même si ça m’a fait bizar...

                      Définition que j’ai trouvé entre autre : « Dévot outré » : aaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ça veut dire du genre muslim vénère qui vit pas...

                      Je garde volontiers dévote, ça me gêne pas et ça doit être vraie mais j’enlève outré : ça c’est clair ! Bref, pas de pb, ça m’a juste fait zarby c’est tout parce que je pense que c’est exactement l’opposé de ce que je suis... mais bon ça tu peux pas le savoir !!!!


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 20:07

                      @ Wrysia

                      Je comprends mieux l’ensemble de tes messages. Tu es une récente « convertie ». Ton vertueux vernis islamique est très fragile. Il pète à la moindre confrontation avec le réel. Fais gaffe Wrysian. Tu es en quête de certitudes absolues. Elles n’existent pas, ni dans le gothique, ni dans l’Islam, ni ailleurs. Tu es intelligente, même si tu es enragée et que tu cherches à te calmer avec le bon vieil opium du peuple, la religion. Tu as les moyens de trouver et prouver ton identité ailleurs que dans ce genre de conneries. C’est toi qui vois et qui choisis.


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 20:18

                      Marsu,

                      Euh non... Ca fait longtemps que je suis convertie.

                      Ceci dit je n’ai aucun pb pour confronter la Réalité de la vie à l’slam : JE suis ma réalité.

                      Je suis impulsive parce que c’est mon caractère c’est tout, et mon parcours de l’esprit n’a rien d’extraordinaire : tout le monde est conditionné par son histoire plus ou moins tragique, agitée ou originale...

                      Choisir sa vie c’est très important pour éviter toute frustration future, toute « tromperie sur la marchandise »... Et t’inquiètes : je sais où je vais depuis ma conversion : Vers Moi Même.


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 20:36

                      @ Wrysia

                      Ah ben... si Tu es à Toi-même Ta propre réalité et que Tu vas vers Toi-même, ça fait beaucoup trop de majuscules pour moi. Je préfère les minucules de Ka. Elles sont plus simples et plus authentiques.


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 20:42

                      Ce que je veux dire, c’est que pour moi il n’y a aucune dichotomie schizophrène entre la réalité de la vie et la religion : elles sont englobantes, c’est ptet bizar pour toi, mais pour moi c’est logique... Après c’est une question de point de vue : chacun voit midi à sa porte.


                    • Rocla (---.---.105.25) 31 octobre 2006 20:42

                      Comme dialogue interculculturel , je suis par exemple pas converti , pas circoncis , pas inverti ni diverti , pas juif , pas musulman , pas boudiste ,pas réformé , ni calviniste , pas témoin de Jéhova , pas de la secte du temple solaire , ni Raélien , comme dialogue interculculturel je suis pas nombreux ni singulier , je suis au nombre de 1 , et vos dialogues sont très spirituels et je ne les trouve pas du tout interressants , quelle est la couleur du carrelage dans vos salles de bains ,comme dialogue culculturel ? C’est une question que tout Agoravox se pose . Redeker et la banlieue marseillaise ainsi que presque personne , sont en haleine de vos réponses interculculturelles ,c ’est quand même joli l’ interculculralité .

                      Rocla


                    • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 20:46

                      Moi, la couleur de mon carrelage est rose clair, genre saumon, et je l’ai eu gratis en plus : il suffit de demander.


                    • Briseur d’idoles (---.---.168.161) 31 octobre 2006 20:46

                      T’es « musulmane » comme moi, je suis bedaud... Et ta connerie est surtout rabique !


                    • Rocla (---.---.105.25) 31 octobre 2006 20:49

                      Un pas de plus dans l’ interculturalité , on avance . Merci .

                      Rocla


                    • Raclure (---.---.16.26) 31 octobre 2006 20:50

                      Moi, contrairement à la majorité des lecteurs d’Agoravox, je soutiens totalement Rocla,

                      et pour paraphraser un penseur bien connu, je dirai ceci : « je n’aime pas les cons mais je me battrai pour que le dernier d’entre eux puisse s’exprimer ».

                      Rocla n’est pas au niveau d’Agoravox,

                      Rocla, tu mérites mieux, rejoins nous sur les chat rooms.


                    • Rocla (---.---.105.25) 31 octobre 2006 20:54

                      L’ interculculralité bat son plein , et toi la couleur de tes lavabos ?

                      Rocla


                    • Briseur d’idoles (---.---.168.161) 31 octobre 2006 21:02

                      J’aime bien aussi Rocla, dans ses coups de gueule et dans son humour !


                    • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 21:16

                      @ Carlo Revelli

                      Merde, Rocla l’insipide et le Briseur d’idôles qui tourne en rond autour d’un caillou noir se sont réveillés pour pourrir ce fil de discussion qui se déroulait en toute intelligence jusqu’à présent. Quand est-ce que ces abus vont cesser ?


                    • cflorian (---.---.174.107) 1er novembre 2006 10:31

                      désolé, ce n’est pas que votre discution soit ininteressante, mais le but des commentaires est de parler de l’article et de son sujet. là vous avez dérivez sur votre vie, vous devriez échanger vos mails et discuter sur un chat. merci.


                    • Sam (---.---.116.120) 1er novembre 2006 18:39

                      Rocla

                      Un pas de plus dans l’ interculturalité , on avance . Merci

                      C’est pas parce que tu fais 1m40 et 110kg que tu dois te permettre de classer les tentatives courageuses de tes petits camarades au rayon philo de ta salle de bains. smiley


                    • Amaury (---.---.134.249) 1er novembre 2006 20:40

                      http://www.surlering.com/article.php/id/5029 Marsu Salut,

                      voici un lien que devrait cliquer tout individu qui veut se convertir à l’islam ; trés édifiant !! Ceci dit,je suis entièrement dans ta pensée ; Cette religion est un véritable cancer.


                    • schroen (---.---.202.60) 31 octobre 2006 16:59

                      Marsu +1

                      Ka +1

                      Patrick Adam encore un excellent article.

                      Schroen

                      Ps : Il semblerait que le grand stroumph (DW) et tout le village ( Milan le stroumph facho et Petresse la castratice de Freud la stroumpfette ) aient été brulé dans leurs bois à cause d’un incident lors de la préparation de coktail molotof parce pauvres jeunes de banlieu incompris

                       smiley


                      • Dragoncat Dragoncat 31 octobre 2006 18:08

                        @ Patrick Adam

                        Une nouvelle participation qui vaut son pesant de cacahuètes. Merci Patrick. Bien vu, comme d’habitude.

                        @ Ka.

                        Merci pour vos participations. Vous faites partie des rares personnes dont les commentaires, si long soit-il méritent d’être lus de A à Z.

                        Je vous renvois tous deux à mon article...

                        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15107


                        • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 18:35

                          Merci Dragoncat je viens de lire votre article, il est criant de vérité j’ai exactement le même regard que vous concernant ces incendies de bus et donc je n’ajouterais rien si ce n’est bravo pour votre article. Et bien sûr on va encore récolter les fruits de tout ça (conneries des racailles, des politiciens et des médias) aux élections qui promettent d’être super fun elles aussi.


                        • Dragoncat Dragoncat 31 octobre 2006 18:53

                          @ Ka

                          Merci pour votre sentiment, et je crains malheureusement que vous n’ayez raison pour la suite.

                          Une réponse ferme à ce type d’exactions me parait la meilleure façon de couper l’herbe sous les pieds des extrêmes.

                          Cordialement...


                        • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 18:58

                          @ Dragoncat

                          Bienvenue dans le club des dialogueurs interculturels sur Agoravox. Nous sommes singulièrement rares, en dépit des péttitions de principe des « de gôche » qui ne dialoguent jamais avec ceux qui ne leur ressemblent pas.

                          Merci d’être ce que tu es.


                        • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 19:10

                          Tout à fait d’accord avec vous, désolée je dois y aller mais je vous dis à+ et merci encore.

                          PS : j’ai été à la fac à Saint-Quentin-en-Yvelines et j’ai adoré.


                        • ka (---.---.30.12) 31 octobre 2006 19:11

                          Oups j’ai oublié message adressé à Dragoncat.


                        • Dragoncat Dragoncat 31 octobre 2006 20:37

                          @ Marsupilami

                          Merci du compliment. J’en ai autant à ton service.

                          @ Ka A bientôt. Je n’ai pas la chance de connaitre la fac de St Quentin, si ce n’est depuis la rue... Mais ça n’a pas l’air d’être le pire endroit pour étudier.


                        • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 21:45

                          @ Dragoncat

                          Remarque, j’en ai autant auprès des « de drouâte » tout aussi crétins. L’essentiel est dans une écoute et un dialogue ouvert et amical mais aussi dans une position sans concession : liberté de pensée, liberté entre sexes, droit de croire ou de ne pas croire sans que le croyants puissent imposer leur volonté aux autres (faut pas déconner quasnd même). Et je ne parle ps d’économie...


                        • Christophe (---.---.123.26) 1er novembre 2006 22:12

                          Quel plaisir de pouvoir à nouveau lire les maintenant célèbres discussions « inter-culturelles » entre ka, wrisya et marsu (et d’autres), sans quelles soient trollées par néant bleu et sa bande de trolls. Merci à tous ceux qui ont oeuvré pour cela depuis des semaines.

                          Bonne soirée à toutes et à tous.


                        • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 23:04

                          @ Christophe

                          Merci à toi pour ce soutien. Nous sommes rares à dialoguer entre « ennemis » sur ces sujets sur Agoravox. Les faux-jetons des deux bords n’engagent jamais aucun dialogue. Ils sont sinistres. Bien à toi.


                        • leK (---.---.208.127) 31 octobre 2006 19:16

                          Je trouve que c’est déjà une démarche trés positive que de permettre aux personnes des banlieues puissent exprimer leurs désires plutôt que de faire comme d’habitude, de n’aller les voir que lorsque l’on a besoin de leurs voix aux élections (et on s’empresse de les oublier). Vous préférez peut-être qu’ils brûlent leur quartier et qu’on envoie la police ou les CRS pour remettre de l’ordre. Mais la police ne peut agir que lorsqu’il y a délits, donc quand c’est trop tard (vous voulez envoyer la police avant qu’il y ai des délits ? mais pour arrêter qui ?). Il est a souligner que cette démarche de doléance vient habitants eux-même et pas des politiques (qui sont pourtant friands de statistiques et autres prévisions)ce que l’on peut considérer comme un embryon d’engagement politique. Quant au fait religieux, il est bon de rappeler que la France n’est pas historiquement liée à l’Islam mais plutôt au Catholicisme et que notre Etat laïque subventionne l’entretien des édifices religieux chrétiens(du moins partiellement ce qui encorne quand même « l’esprit laïque »). Ca fait prét de 50 ans qu’ils y a des musulmans en France qui prient dans des caves ; même si des mosquées apparaissent deça-delà on est encore loin du compte. Et pour ceux qui craignent une islamisation massive de ces quartiers devront m’expliquer pourquoi il n’y a pas eut de christianisation massive là où ce trouve des églises. Le pourcentage de musulmans pratiquants est le même que de catholiques pratiquants c’est à dire 10% des personnes qui se disent musulman/catholique.


                          • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 19:24

                            Bonjour Le K ( en rapport à Dino Buzzati ?????)

                            C’est très vrai, mais personnellement j’ai du mal à comprendre les raisons, j’veux dire : raisons profondes des agissements de cette minorité de jeunes. Je ne parle pas des émeutes qui semblaient marquer un malaise très profond d’une certaine jeunesse, mais des agissements récents comme le fait des attaques de bus, des « guet apens », des agressions préméditées... Là, je crois que c’est différent : ce serait bien qu’un spécialiste des questions des jeunes et banlieues explique comment ces jeunes qui violentent la société pensent leurs actions, comment ils les envisagent : j’ai l’impression qu’ils ne se rendent vraiment pas compte de la gravité de leurs actes, on dirait comme un jeu pour eux...


                          • cflorian (---.---.174.107) 1er novembre 2006 10:43

                            c’est toujours dur pour un esprit « sain » de comprendre des types dérangés. même dans les quartiers les plus chauds, personne ne comprend comment on peut mettre le feu à un bus avec des gens à l’intérieur. mais notre monde est rempli de crimes inqualifiables, des méres qui tuent et congélent leurs enfants (où les jettent à la poubelle), des tueurs en série, des pédophiles...


                          • visiteur indigène 31 octobre 2006 19:19

                            Toute la hasbara se congratule, s’auto-félicite, s’auto fellationne etc... les coupables désignés allègrement avant la fin de l’enquête, toujours les mêmes et l’Islam en ligne de mire comme à l’accoutumée. Le disque n’est que trop rayé, non ?


                            • Dragoncat Dragoncat 31 octobre 2006 20:40

                              @ Visiteur indigène

                              Si vous pensez pouvoir débattre sans passer par l’injure, je vous invite à jeter un oeil à mon article ici :

                              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15107&id_forum=206706&var_mode=recalcul#commentaire206706

                              Vous me direz ensuite si vous y trouvez du racisme.


                            • Raoul Mille (---.---.16.216) 31 octobre 2006 19:23

                              Visiteur Indigène,

                              Souvenez vous de votre réaction au post de Colette ?

                              Vous parliez de son tampon hygiènique, de ses menstrues et de ses flux de sang ? Vos posts ont été censurés, et vous vous en étonnrez, pouvez vous comprendre et deviner pourquoi ? Pensez vous que cela soit une manière correcte de débattre ?

                              Est ce comme ça que vous avez été éduqué ?


                              • (---.---.90.12) 31 octobre 2006 19:33

                                Visiteur Indigène a été éduqué ? smiley


                              • Briseur d’idoles (---.---.168.161) 31 octobre 2006 19:41

                                J’aime bien « Visiteur indigène » et j’apprécie ce qu’il dit.

                                Cela nous change un peu de cette infecte bouillie que les sionistes et leurs potes, étalent à longueur de forum tous les jours !


                              • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 19:44

                                Visiteur indigent n’est qu’un petit coq musulman mal éduqué et incapable de s’abstraire de ses déterminismes socioculturels : un pauvre type, c’est tout...


                              • Raoul Mille (---.---.16.216) 31 octobre 2006 19:50

                                Ce fil traite d’une femme brulée vive dans un bus, le respect de la dignité humaine passe aussi par le respect des différences même s’il s’agit d’une simple femme qui aux yeux de l’Islam vaut la moitié d’un homme.

                                Monsieur le Briseur d’idoles, le respect de la dignité humaine, savez vous en quoi cela consiste ? Visiteur Indigène est, j’espère, plein de honte

                                Briseur d’idoles, ne répondez donc à sa place.


                              • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 20:02

                                Bonjour Patrick,

                                Personnellement, j’ai l’impression que le débat en télé ou radio est souvent confisqué : soit on est pro jeunes (avec la gauche), soit on est pro Sarkozy. Je comprends pas comment des agressions de bus et des attaques de policiers genre guet apens, on en vient ni une ni deux à parler... des problèmes de chômage. Comme le dit Dragoncat dans son article : c’est un peu comme de dire, ces jeunes cassent tout car ils sont au chômage, subissent le racisme ou je ne sais quelle autre discrimination.

                                Or, peut être faut-il se poser des questions autrement : le profil des jeunes qui cassent, les raisons pour lesquelles ils le font et qui ne me semblent pas forcément liées de prime abord aux questions de société mais à qq chose de plus profond : absence d’éducation, désoeuvrement, démission parentales de gré ou de force, absence de structures visant à promouvoir des activités... mais cela encore ça me paraît secondaire. J’ai plutôt l’impression que ces jeunes là dont on parles veulent jouer les caïds et n’ont aucune conscience du danger de leurs actes, j’ai l’impresssion qu’un mort pour eux, c’est qq chose de virtuel, leur rapport à la réalité semble complètement décalé et en même temps, la violence des actes et parfois de leurs propos quand on les entend parler me fait penser qu’ils savent très bien qu’il peut y avoir des victimes... J’aimerai bien savoir ce qu’en disent les sociologues, ça permettrait d’y voir plus clair...

                                Cdt


                                • Dragoncat Dragoncat 31 octobre 2006 20:45

                                  @ Wrisya

                                  Houla Wrisya, je ne suis pas sûr du tout que les sociologues puissent nous aider en quoi que ce soit à y voir plus clair.

                                  La plupart de ceux qui se répandent sur les plateaux télé sont plus efficaces qu’un wagon de temestat.

                                  Ils se donnent comme mission de prendre un regard distancié de la violence. Tellement distancié qu’on ne sait plus de quoi ils parlent et à vrai dire, eux non plus.

                                  Ce serait plus le boulot d’un psychologue ou d’un psychiatre de décrypter le comportement de quelqu’un qui brûle aussi facilement une jeune femme qu’un bus.

                                  En ce qui me concerne, je préfèrerais que le travail d’analyse se fasse après incarcération...

                                  Cordialement


                                • wrisya (---.---.1.82) 31 octobre 2006 20:49

                                  Dragoncat,

                                  Sans doute, mais je voulais surtout pointer qu’il fallait quand même une explication de l’inexplicable par des spécialistes : cela permettrait d’axer le débat sur la réalité de leurs motivations plutôt que celle que l’on a qui serait « pas de taf, donc je brûle »... Pour l’instant, rien ne s’explique et je me demande si on risque pas de resservir le couplet : jeunes de banlieue, problèmes de familles, à l’école... comme une sorte de fatalité... Pas étonnant que les médias s’attendaient à des émeutes en banlieue vu que c’est cette image là qu’ils ont en tête et qu’ils véhiculent...


                                • Marsupilami (---.---.33.194) 31 octobre 2006 21:28

                                  @ Dragoncat

                                  Il ne faut pas insulter les wagons de Témestat ou autres machins. Sans quoi ils vont revendiquer un droit à la mémoire. Remarque, un droit à la mémoire témestatique rétroactif, ça peut calmer pas mal de branquignols. Je retire donc tout ce que j’ai dit et je vais réfléchir à ça.


                                • Dragoncat Dragoncat 31 octobre 2006 23:07

                                  @ Marsu

                                   smiley smiley smiley


                                • Le péripate Le péripate 31 octobre 2006 21:41

                                  J’arrive du boulot, et je n’ai donc pas eu les nouvelles. Bon, si j’en crois l’article, les auteurs sont clairement identifiés, et leur arrestation n’est qu’une question d’heures.

                                  Ah, évidemment, si la réalité venait à être différente... mais je suis un satané incroyant. Nous en reparlerons donc quand la vérité sera connu. En attendant, l’occasion est trop belle...


                                  • Le furtif (---.---.227.250) 1er novembre 2006 00:11

                                    Bonsoir Patrick , Marsu, Ka , Wrysia...et autres . La liste des gens dignes s’allonge , tant mieux.

                                    Il est nécessaire de vous mettre au courant d’une imposture qui a semble-t-il echappé à la vigilance du contrôle d’Agora.

                                    Le 26 octobre juste un peu avant ou après que marsu nous quitte sur le fil de l’article de Pierre Méchantel, je m’expliquais un peu chaudement avec le le fluctuant incertain Emile red.

                                    Qu’avais-je fait là.... !

                                    Je reçus aussitôt une volée agressive et grossière d’un certain PSY (IP....53-36-195)...

                                    De toute la soirée je n’ai jamais pu me placer là où je le voulais .....mes envois ne paraissaient jamais là où je le souhaitais . Croyant à une fausse manoeuvre je les répétais 2 voire 3 fois fois .

                                    A un moment j’ai même cru m’être embrouillé avec Marsu...J’étais en rage devant mon clavier , rien ne marchait.Le lendemain 27 j’ai tout repris à plat et relu tous les commentaires et tous les articles « à coté »....J’ai pu découvrir une drôle de bande.

                                    Psy

                                    Anonyme

                                    David Adel

                                    FF&FF

                                    Français lambda

                                    Tout ce petit monde intervient de concert en flanc garde porte flingue Du Néant bleu, de Falloujah et ce soir là d’Emile raide

                                    Le plus étonnant est la vitesse de production de rafales d’interventions sur des fils en parallèle.

                                    Vous pouvez vous demander ce qui me permet d’affirmer avec autant d’aplomb

                                    La même IP avec des pseudo différents sur un même fil, mais aussi sur des fils en // .Ce qui permet de suivre David Adel de Du communautarisme à L’esprit des Lumières de le voir changer d’IP avec la date en gardant le même pseudo et de le retrouver ainsi sous un autre pseudo une autre date sur un autre Fil.

                                    Suis-je assez confus ?

                                    J’y ai passé des heures.La conclusion est que pour le fameux Psy ma théorie du complot est fausse . Tous ne sont qu’une même et seule personne se partageant les tâches et les syles ___ d’agressif grossier à distingué et fin diseur.

                                    C’est ainsi que des gens très comme il faut se sont oubliés à deviser fort civilement avec David Adel dans ses oeuvres.Certains, à trop se vouloir détachés des choses d’en bas, perdent un peu de leur acuité.

                                    Tous ces gens qui n’en sont qu’un (dans ce cas) intervenaient avec une ligne directrice, provocatrice d’une main et, protectrice de l’autre .Protection du gnome bleu et de falloujah...

                                    L’article de Repiquet : la Finul au Liban

                                    De 12h59 à 15h16 ==> 10 interventions de David Adel

                                    Dans le même créneau, une intervention sous la mëme IP de « FF&FF » sur le fil __ 38 leaders musulmans __

                                    Toujours dans le même créneau une autre interventin de Dad sur « L’esprit des lumières » 28 oct 13h 58

                                    Bis repetita : le 28 oct à 14h02 FF&FF vient sur __ un 23 octobre en hongrie__

                                    Il m’est apparu que vous pourriez être interessés par toutes ces données que notre artiste omniscient et diplomé (lui) n’ignore pas sans doute.

                                    Bien à vous Le furtif.


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 01:27

                                      @le furtif

                                      tu tapes novlangue dans le wikipedia et tu auras la reponse . surtout dans le dernier paragraphe abordant les problemes de Victor Klemperer .

                                      c’est la methode pustule bleue +

                                      cordialement


                                    • David Adel (---.---.116.253) 1er novembre 2006 11:15

                                       smiley smiley smiley smiley smiley

                                      Dad


                                    • FF&FF (---.---.116.253) 1er novembre 2006 12:10

                                      David Adel

                                      Bravo Furtif !

                                      Super travail consciencieux digne d’un détective.

                                      Cela a du te prendre un temps fou ?

                                      Toutefois, merci de nous informer de ces changements de pseudos. Il y a, quand même quelques questions :

                                      Comment ont-ils procedé pour déplacer tes commentaires ?

                                      En connais-tu la raison ?

                                      Qu’est ce que tu leur a fait pour qu’ils s’acharnent ainsi sur toi ?

                                      As-tu pensé à un réseau partagé d’une même connexion, comme celui qu’on a en fac...ou en biblio ou même dans un cyber café ?

                                      Bien à toi

                                      FF


                                    • (---.---.18.57) 1er novembre 2006 12:50

                                      ouf ! Furtif ne m’a pas repéré. smiley

                                      je suis plus furtif que lui. smiley


                                    • David Adel (---.---.14.2) 1er novembre 2006 13:18

                                      @ Furtif,

                                      Allons ! Je ne vais pas te laisser sur tes interrogations après tout le travail que tu as fait. smiley

                                      Je t’explique :

                                      * Mon nom est : « David Adel » et c’est mon « pseudo principal ». Il n’y a pas longtemps que je suis sur Agoravox.

                                      * Dad : est composé de « D » (David) et « ad » (Adel).

                                      *** Je l’ utilise quand je suis en phase avec un topic calme....et encore...Parce que ça devient de plus en plus rare sur ce Forum.

                                      * FF&FF : Français Fier &Fou furieux

                                      * FF : 2 Premières lettres... au choix smiley

                                      *** Je l’utilise quand le topic est agressif et quand je ne m’y sens pas à l’aise.

                                      * PSY : Diminutif de ce qui a été mon « Métier », je ne suis à la retraite que depuis peu.

                                      * P.S. Je suis loin d’être le seul sur Agoravox à poster en anonyme ou avec plusieurs pseudos. Chacun a ses raisons, les miennes sont simples et pratiques : Echapper à la hargne de certains maîtres de l’harcèlement continu.

                                      * Je n’aime pas qu’on m’oblige à avaler du « Prêt à penser » et des idées auxquelles je n’adhère pas. Je m’estime apte de penser par moi-même. Je ne suis lié à aucune religion, aucun parti politique et aucun courant de pensée. Je suis un utopique et j’adore combattre pour les causes perdues... smiley

                                      * J’ai horreur de l’ « Insulte » et je ne l’utilise qu’en dernier recours quand quelqu’un se permet de m’insulter. Là-dessus je suis plus qu’intransigeant, car j’estime qu’il n y a jamais matière à s’insulter.

                                      * Je n’aime pas l’acharnement collectif et gratuit sur une seule personne, qui qu’elle puisse être, et je me positionne toujours du coté de l’agressé et du faible. On ne change pas facilement à mon âge.

                                      * Je peux me passe de ce Forum, je n’en suis pas accros et il n’est pas le seul auquel je participe. Je me suis inscrit sous mon vrai nom et si l’équipe d’Agoravox me prie de ne plus y participer (Mon é-mail est en leur possession), j’obtempérerai sans aucun problème.

                                      * Demain Carlo va établir un nouveau système de participation que je pense plus que nécessaire vu les débordements, de plus en plus fréquents, sur Agoravox. Je choisirais alors un pseudo définitif.

                                      * Voilà, j’espère que c’est clair, une fois pour toutes !Désolé d’avoir été obligé de troller ce fil, je m’en excuse...

                                      ***** Je peux te confirmer, Furtif, que je ne suis pour rien quant aux déplacements de tes commentaires dont tu parles.

                                      Bien à toi

                                      Dad


                                    • PSY (---.---.14.2) 1er novembre 2006 13:54

                                      @ Furtif,

                                      Zut, je viens de m’apercevoir que mon IP a changé ! Tu ne trouves pas que c’est bizarre, ça ? smiley

                                      Psy


                                    • Marsupilami (---.---.179.235) 1er novembre 2006 19:10

                                      Eh ben. Heureusement, ce tordu n’est plus qu’un psy à la retraite. Il a du faire de sacrés dégâts avant...


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 19:51

                                      il a raison « le furtif » de poster selon sa sensibilite .

                                      la question c’est est ce qu’un fil peut rester une forme logique ( meme avec qq disgressions !)faut pas deconner !!!

                                      ton eclairage @adel j’espere vas lever des doutes que j’avais aussi .j’ai la meme demarche que toi avec plus d’auto censure .mais hier soir son intervention semblait douloureuse d’ou ma reaction .

                                      ensuite j’ecoute beaucoup comme je le peux !!!!!!!!!

                                      et la matiere est souvent tres riche , et c’est un apprentissage .

                                      il n’y as que 24 heures par jour .et je ne suis pas retraite ! faut etre fou des fois .les momes viennent voir ce que j’ecris et j’explique comme je peux ... !

                                      roumi


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 20:02

                                      @marsu

                                      un bac a sable ne fait pas de mal de temps en temps . rappele toi le nid .

                                      roumi


                                    • causetoujours (---.---.4.192) 1er novembre 2006 20:03

                                      @ Marsupio:toi c’est le dégat permanent !


                                    • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 20:11

                                      @ Roumi

                                      Un bac à sable j’ai rien contre... jusqu’à un certain âge quand même. Un sac à fables pas très affable comme ce psy entortillé et entortilleur, c’est une autre paire de manches...


                                    • Rocla (---.---.226.1) 1er novembre 2006 20:12

                                      Les plus tordus ne sont pas ceux qu’ on croit , ils ressemblent à d’ étranges animaux avec poches ventrales .

                                      Rocla


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 20:12

                                      extrait de votre presse .

                                      « C’est d’abord à ses propres limites que vient de se heurter Monsieur REDEKER.


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 20:23

                                      @marsu

                                      faut pas deconner , ca fait pas de mal . comme les momes tu fait le chateau tu t’exprime et la maree passe par la . le lendemain tu recommence encore ; un quotidien , quoi

                                      roumi


                                    • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 20:26

                                      @ Rocla

                                      Les marsupiaux sont une noble espèce qui n’ont pas le bout langé comme toi. Et ils n’hésitent pas à filer des pains aux pseudo-humoristes à deux balles qui méritent d’être roulés dans la farine et menés à la baguette quand ils s’encroûtent en oubliant l’amie. Ta bêtise va croissant (au beur). Gare à tes miches, car fou, j’erre...


                                    • Rocla (---.---.226.1) 1er novembre 2006 20:28

                                      Ce qui n’ empêche en rien que les tordus soient tordus .

                                      Rocla


                                    • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 20:31

                                      @ Roumi

                                      Je préfère effectivement un petiot qui fait un château se sable que la prochaine marée ensevelira qu’un psy entortillé du bulbe. Je suis trop loin du sable et de l’Atlantique mais je te souhaites bon courage et bon plaisir avec ta pelle et ton rateau, tu feras moins de dégâts qu’un psy en crise d’identité qui ne me fait mas marée...


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 20:37

                                      @marsu pour rocla , un truc comme ca pour la culture !

                                      is n’it

                                      « Toute leur vie était employée, non par lois, statuts ou règles, mais selon leur vouloir et franc arbitre. Se levaient du lit quand bon leur semblait, buvaient, mangeaient, travaillaient, dormaient quand le désir leur en venait. Nul ne les éveillait, nul ne les parforçait ni à boire, ni à manger ni à faire autre chose quelconque. Ainsi l’avait établi Gargantua. En leur règle n’était que cette clause : FAIS CE QUE VOUDRAS, parce que gens libères, bien nés, bien instruits, conversant en compagnies honnêtes, ont par nature un instinct et aiguillon qui toujours les pousse à faits vertueux et retire de vice, lequel ils nommaient honneur. Iceux, quand par vile subjection et contrainte sont déprimés et asservis, détournent la noble affection, par laquelle à vertu franchement tendaient, à déposer et enfreindre ce joug de servitude, car nous entreprenons toujours choses défendues et convoitons ce qui nous est dénié ».

                                      roumi( ben gast je participe a l’oeuvre du neant bleu )


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 20:55

                                      @marsu

                                      je m’en fous totalement .

                                      un bar de 3,5 kg apres de 10mn de lutte .

                                      mon pote sur la route du rhum ;tchudapogda !

                                      fait frais ce soir non !!!

                                      roumi


                                    • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 21:10

                                      @ Roumi

                                      Bravo ! Moi j’ai même plus un poisson carré normal dans le haut de mon frigo. Je vais m’acheter un poisson rouge pour me péparer à la pêche en vue du deuxième tour des prochaines élections présidentielles. Embrasse l’Atlantique furieux de ma part, je l’adore. Ah ! Une tempête terrifiante sur la pointe du Raz, ça vous remet le corps, l’âme et l’esprit d’équerre !


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 21:22

                                      ce peut etre une maniere de commencer .

                                      roumi


                                    • querty (---.---.4.90) 1er novembre 2006 21:41

                                      @ David Adel, comme vous le savez, psy est un terme très générique qui ne veut pas dire grand chose. On est psy-quelque-chose, pourriez vous préciser ?


                                    • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 21:47

                                      @ Roumi

                                      Ton laconisme halieutique est admirable. T’es un mec qui ne triche pas. Si j’étais né près de la mer j’aurais été marin. Mais tel n’a pas été le cas et c’est pas grave. Amitié à toi.


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 22:30

                                      bof tu me decois

                                      roumi


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 22:34

                                      tant pis c’est definitif .

                                      roumi


                                    • David Adel (---.---.14.2) 1er novembre 2006 22:47

                                      Marsupilami (IP:xxx.x94.179.235) le 1er novembre 2006 à 19H10 Eh ben. Heureusement, ce tordu n’est plus qu’un psy à la retraite. Il a du faire de sacrés dégâts avant...

                                       smiley smiley smiley smiley smiley


                                    • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 22:52

                                      voir la suite !!!

                                      roumi


                                    • David Adel (---.---.14.2) 1er novembre 2006 23:01

                                      "Marsupilami (IP:xxx.x94.52.247) le 1er novembre 2006 à 20H31 @ Roumi Je préfère effectivement un petiot qui fait un château se sable que la prochaine marée ensevelira qu’un psy entortillé du bulbe. Je suis trop loin du sable et de l’Atlantique mais je te souhaites bon courage et bon plaisir avec ta pelle et ton rateau, tu feras moins de dégâts qu’un psy en crise d’identité qui ne me fait mas marée..."

                                      **** L’agnostique agonisant,

                                      Quand on est un vieux croûtant et bigleux en plus, on doit arrêter le pastis et le petit blanc sec agnostique afin de retrouver une « identité », si identité il y a, ou à défaut, le trou de sa serrure... Tout en bas de sa petite porte vermoulue de pseudo connaissances érigées en château de sable...

                                       smiley

                                      PSY


                                    • querty (---.---.4.90) 2 novembre 2006 01:10

                                      @David Adel, comme je l’ai dis plus haut, psy est un terme générique qui veut tout et rien dire à la fois. On est pas psy, mais psy-quelque-chose.

                                      N’ayant pas obtenu de réponse, je me suis permise de vérifier auprès de l’ordre des médecins avec « David Adel », puisque vous nous avez dit que c’était votre vrai nom. Vous n’y êtes pas inscrit, vous n’êtes donc pas psychiatre (seul « psy » nécessitant un doctorat en médecine). Vous êtes donc soit psychologue, soit psychanalyste, soit psychothérapeute. Pour info :

                                      * Un psychiatre est un médecin ayant fait une spécialité en psychiatrie. Il prescrit des médicaments (ce que ne peuvent pas faire les non-médecins) agissant sur le symptôme psychique. Il est aussi à l’écoute de la personne et peut, suivant son choix et son orientation, proposer un travail de psychothérapie. Lors d’une hospitalisation, il est le principal « point de référence » pour le patient et oriente la prise en charge de ce dernier.

                                      * Un psychologue est un professionnel qui a suivi une formation universitaire et, dans de nombreux cas, une formation personnelle (développement personnel sous la forme d’une « analyse » ou d’une psychothérapie). Il accompagne le patient dans l’interrogation que celui-ci a choisi d’entreprendre sur lui-même. Il n’est pas médecin et ne peut prescrire de médicaments. Son travail est donc avant tout un travail d’écoute.

                                      * Un psychanalyste est une personne ayant suivi une psychanalyse (freudienne, lacanienne ou jungienne) et proposant ensuite au patient une méthode de thérapie dite analytique prenant en compte la dimension inconsciente du symptôme. Cette méthode est de plus ou moins longue durée sur le divan (ou face à face). Le psychanalyste est généralement « supervisé » par l’un de ses collègues. Il peut aussi bien être un médecin ou un psychologue (mais pas forcément).

                                      * Un psychothérapeute peut aussi bien être au mieux psychologue clinicien, psychiatre, psychanalyste ou au pire une personne sans aucune formation reconnue. En France il n’y a pas de diplôme officiel de psychothérapeute. N’importe qui peut donc se proclamer psychothérapeute. Actuellement les choses sont en train d’évoluer vers une réglementation du titre de psychothérapeute.

                                      Comme vous le savez, aujourd’hui la filière psy c’est un peu tout et n’importe quoi, même si c’est en train de changer. Puisque vous signez psy, pourriez vous précisez ?


                                    • David Adel 2 novembre 2006 17:47

                                      @ querty (IP:xxx.x26.4.90) le 2 novembre 2006,

                                      Tu me fait encore poster sur ce topic. Un post « non constructif » donc un post hors sujet et cela me fais ch...de le faire.

                                      Ce que je suis ou je ne suis pas n’est pas le sujet de ce topic et ne regarde personne. Vu ?

                                      Tu questionnes,tu cherches à tout savoir, tu vérifies, tu fouines... Continue, si tu n’as que cela à faire.

                                      Pour ma part, je ne vois pas à quoi cela peut te servir sauf à faire ton intéressant. As-tu besoin de reconnaissance, d’affection, de te prouver...même virtuellement ? smiley smiley

                                      Tu peux aussi lancer des recherches sur une échelle plus vaste, Europe ou autres pays...Qui sait ? Tu veux aussi que je t’envoie ma photo et mes coordonnées ? Non, mais !

                                      1) Je n’ai intervenu sur ce topic que suite au post de Furtif. Donc je n’ai pas vu que tu m’avais posé une question...Et même...

                                      2) Que je sois « psy machin » ou « psy machin chose » ou « pas psy du tout », cela ne te regarde en aucune manière et donc je n’ai pas à te répondre.

                                      3) Si je te poste cette réponse, c’est pour te dire simplement que je n’ai pas fuit ton « questionnement » déplacé et sans aucun intérêt, mais aussi pour te signifier que, ne te connaissant pas non plus, je ne te pose aucune question de mon coté, cela ne m’intéresse guère et d’ailleurs je m’entrechoque les boulettes... ou ce qui en reste. smiley Est-ce clair ?

                                      4) Restent tes explications à la noix par lesquelles tu penses produire un quelconque savant effet..., tu sais ce qui te reste à faire avec... smiley

                                      Ciao, Azerty... smiley et bon vent

                                      Dad


                                    • roumi (---.---.74.206) 2 novembre 2006 20:27

                                      @david adel c’est marrant la definition de qui est quoi ! la curiosite prime ! me semble t’il ? bien a toi .

                                      roumi


                                    • querty (---.---.4.90) 3 novembre 2006 00:20

                                      Que d’histoires pour une simple question, une simple réponse suffisait. Vous nous avez fait toute une tartine pour nous expliquer vos multiples pseudos et nous raconter votre vie de retraité, vous n’étiez plus à un post hors sujet près. Une simple réponse suffisait, au lieu de ça nous avons une tartine de non réponse.

                                      Votre agressivité et votre embarras sont révélateurs monsieur, nous sommes donc fixé. Essayez à l’avenir de nous épargner vos séances de psychologie de comptoir et surtout évitez de signer psy, cette profession est déjà bien assez investie par les imposteurs et charlatans en tous genres. smiley

                                      Merci d’avance.


                                    • David Adel 3 novembre 2006 09:16

                                      C’est cela même...une simple question ! Faux c... Et qui es-tu, con rad, pour commencer ?

                                      Je n’ai trouvé to IP nulle part sur Agoravox ! T’es là pour faire ch...le monde,, t’as eu ce que tu voulais.POINT.

                                       smiley

                                      V te F m...


                                    • David Adel 3 novembre 2006 09:23

                                      26.4.90 : Du Querty tombé du ciel... Fais-toi un grand bain de siège avec des glaçons, c’est mieux qu’une séance chez ton « Vrai » psy...T’en a drôlement besoin...Et de l’un comme de l’autre !(Cela s’appelle : S’occuper de son derrière) smiley

                                      Du c.. !


                                    • visiteur indigène 1er novembre 2006 04:34

                                      A monsieur raoul Mille IP 06.16.216, contrairement à vous je ne jette pas l’anathème et je n’accuse pas sans preuves. Le prisme est changeant selon l’angle où l’on se place, je condamne évidemment l’acte et je compatis avec la victime, mais je n’accuse pas sans me poser la question à qui profite ce crime ?

                                      Faisant partie de ceux qu’on villipende matin , midi, soir sur ce site en particulier, il me semble normal d’avoir un point de vue différent. La dérive actuelle est l’amer fruit d’une volonté politique délibérement programmée depuis deux décennies et demi et mise en place par la gauche socialiste. Tout peut s’expliquer car la fatalité n’existe pas si il n’y a pas une volonté politique derrière. Comment ce pays qui compte le plus de fonctionnaires au prorata de sa population, où tout est reglementé, où rien ne se fait sans une autorisation ni une directive à t’il pu cautionner autant de dérives envers sa population musulmane sans calcul politique ?

                                      La France est en difficulté financière, sa souveraineté attaquée, sa culture standardisée, son système social atomisé, sa population individualisée et précarisée etc.. Ne faut-il pas lui donner du grain à moudre a cette France démoralisée, lui jeter en pâture ce que l’on a préparé pour elle de longue date ?

                                      La bonne approche serait d’avoir une vision internationale mais je doute fort de la pertinence de vos recherches pour comprendre le comment et le pourquoi, il est si facile de s’en prendre à son petit pauvre basané que l’on a bien pris soin de stigmatiser par médias interposés sous couvert « d’islamisation » rampante. C’est bien joué, sauf que sur ce coup là, il risque d’y avoir un sacré choc en retour, non pas en europe mais au moyen-orient et les instigateurs de cette manipulation mondiale en seront pour leur frais. La fable de l’arroseur arrosé...

                                      Quant à Mme Colette, mon commentaire très hygiènique ne reflétait que ma pensée du moment contre celle qui se permet de discerter sur une religion qu’elle ne connaît ni ne pratique et qu’elle n’a sûrement jamais lue, au même titre que la plupart d’entre vous. Je ne me permettrai pas de vous faire la leçon sur le Christianisme que je connais mieux que ma religion d’origine. Quant aux pseudo-athées qui abondent, pourquoi se vautrent-ils à commenter et insulter ce qu’ils exècrent ? n’est-ce pas là de la schizophrénie puisqu’il ne peut y avoir un débat sain entre antagonismes. A chacun sa religion au sens propre comme au figuré...


                                      • Serge 1er novembre 2006 12:36

                                        à visiteur indigène

                                        Croire que c’est par le biais d’une manipulation de médias sionistes que les français deviennent islamophobes, c’est mettre vite un pansement sur la plaie pour éviter de la regarder.

                                        Lorsque des personnes s’installent quelque part en ayant décidé à l’avance qu’ils ne prendront rien de la culture environnante parce qu’ils la méprisent ; qu’ils choisissent de transmettre ce mépris et une acrimonie hargneuse à leurs enfants : ils se comportent en colonialistes, point barre.

                                        C’est ainsi que je vois une bonne portion des populations musulmanes en Europe : des colonialistes qui cherchent à retourner nos institutions contre nous, mais qui à ce jeu malsain vont tôt ou tard prendre le retour du bâton en pleine poire. Israël n’a rien à voir là-dedans, néanmoins j’imagine sans peine ce que les israëliens ont eu à subir de duplicité, qui les aura rendu si arabophobes aujourd’hui.


                                        • Sam (---.---.116.120) 1er novembre 2006 12:38

                                          Dans ce texte orienté, la plupart des arguments ou des acteurs des organisations luttant pour les jeunes et les quartiers - Comme AC le feu - sont décontextualisés, leur propos sont repris dans un éclairage qui leur prête des buts et des significations totalement étrangères aux véritables objectifs et aux sens réel.

                                          Proprement manipulatoire et insidieusement malsain.

                                          Sans compter les clichés journalistiques et les fantasmes de l’auteur, dont il vaut mieux rire. smiley


                                          • visiteur indigène 1er novembre 2006 17:15

                                            A serge , je te reproduis les commentaires d’un internaute repris sur un autre fil d’agora, toutes les réponses y sont :

                                            par . (IP:xxx.x03.150.134) le 1er novembre 2006 à 11H31 Certains agents au sein des renseignements français qualifieraient Sarkozy de « petit Hitler français » ! C’est ce qui est affirmé dans un de ces trois articles publiés récemment sur le site de Wayne Madsen :http://www.waynemadsenreport.c...(WMR)

                                            Alors, info ou intox, selon la formule d’un certain Ardisson ?

                                            Si c’est de l’info, c’est de la bombe atomique française ! Pourquoi les médias français ne la reprennent-ils pas ? On pourrait être tenté de répondre que c’est simplement parce que ces allégations sont fantaisistes. Mais quand on voit le silence ou la désinformation de nos médias sur les attentats du 11 septembre pour lesquels il est maintenant clairement établi que la thèse officielle est un énorme tissu de mensonges, on a du mal à se contenter de ce type d’argument. A ce propos, vu ses positions vis-à-vis du président des Etats-Unis, on peut penser que Sarkozy n’est absolument pas au courant des mensonges de l’administration américaine (et ici, on ne parle pas des mensonges désormais avérés utilisés pour justifier l’invasion de Irak), contrairement à 84% du peuple américain qui maintenant pense qu’on ne leur dit pas toute la vérité.

                                            Si c’est de l’intox, on peut s’interroger sur les motivations de ceux qui lanceraient de telles accusations ? Quand on sait que la plupart des américains sont incapables de situer la France sur la carte du monde, quel intérêt pourraient-ils avoir à se préoccuper de nuire à notre candidat UMP ? On peut aussi se demander pourquoi plusieurs sites donnent des informations allant dans le même sens.

                                            26 octobre 2006 - WMR a reçu un rapport d’un témoin oculaire des opérations du ministre de l’Intérieur français Nicolas Sarkozy visant à inciter à la violence dans les banlieues parisiennes à population majoritairement musulmane. Sarkozy est candidat à l’élection présidentielle de l’année prochaine. Le 25 septembre, un convoi de la police a utilisé le Quai des Célestins sur la rive droite de la Seine comme théâtre de mise en scène d’un assaut contre le quartier des Tarterêts [situé à Corbeil-Essonnes] pour « tabasser » ses habitants. Plusieurs centaines de policiers furent enrôlés de force pour servir de figurants dans l’attaque. Seules quelques arrestations furent faites dans ce qui s’avérait être une opération de guerre psychologique (voir l’article d’hier sur l’implication du LAP israélien pour fomenter les émeutes en France).

                                            L’assaut préparé à l’avance était des représailles suite à une attaque contre deux officiers de police aux Tarterêts. WMR a appris de sources au sein du renseignement français que l’assaut contre des officiers était également mis en scène par Sarkozy et ses supporters qui ont totalement infiltré le service de renseignement intérieur, la DST, et qui sont retrouvés en nombre grandissant dans la DGSE, le service de renseignement extérieur.

                                            25 octobre 2006 - Un nouveau livre paru en Allemagne fait la lumière sur le programme clandestin du Mossad destiné à provoquer la violence parmi les musulmans d’Europe Occidentale et à lancer des opérations sous « fausse bannière » afin que les gouvernements occidentaux en rejettent la faute sur les radicaux musulmans.

                                            Le livre « Der Krieg im Dunkeln »(« La guerre dans l’ombre ») de Udi Ulfkotte, un ancien correspondant du « Frankfurter Allgemeine Zeitung », fournit les détails des opérations de deux unités de renseignement israéliennes : le Metsada, spécialisé dans le sabotage, incluant attaques terroristes et assassinats commis sous de « fausse bannière » ; et le LAP (Lohamah Psichlogit) qui oeuvre dans la guerre psychologique .

                                            Logo du Mossad : l’empreinte du renseignement israélien est retrouvée dans toutes les émeutes musulmanes en France.

                                            Le livre précédent de Ulfkotte sur l’extrémisme islamiste, intitulé « The War In Our Cities » (« La guerre dans nos villes ») fut retiré du marché allemand à cause des « des importantes pressions légales de plaignants musulmans ». Ulfkotte affirme que les services de renseignement allemands et britanniques ont rencontré des agents du Metsada et du LAP en France fomentant les violences de Novembre 2005 attribuées aux extrémistes musulmans. WMR a également rapporté que le Ministre de l’Intérieur et candidat à l’élection présidentielle Nicolas Sarkozy, qui est soutenu en France par les factions favorables à l’aile droite israélienne (Likud/Netanyahu/Olmert), a coordonné et continue de coordonner le paiement d’agents provocateurs pour susciter la violence dans les banlieues parisiennes à prédominance musulmane et d’autres villes. Les émeutes de novembre 2005 se sont répandues de Paris vers Rouen, Lille, Nice, Dijon, Strasbourg, Marseille (où la branche C du Mossad, également responsable de Paris et de Londres, maintient une forte base), Bordeaux, Rennes, Pau, Orléans, Toulouse, Lyon, Roubaix, Avignon, Saint-Dizier, Drancy, Evreux, Nantes, Dunkerque, Montpellier, Valenciennes, Cannes et Tourcoing.

                                            Ulfkotte mentionne une source du MI 16 britannique qui a rapporté que le but d’Israël est de dépeindre les musulmans comme des menaces imprévisibles, qui ne peuvent être intégrés dans la société occidentale.

                                            Pendant ce temps, des sources du renseignement US rapportent un effort continu du renseignement israélien à fomenter des opérations « sous fausse bannière » aux Etats-Unis. Outre les ressortissants israéliens et les ressortissants à double nationalité US-Israël pris à observer des tunnels, des ponts, des bases militaires, des gratte-ciels, des agences gouvernementales, des résidences privées d’agents gouvernementaux, des aéroports, des usines chimiques ou pétrolières et d’autres cibles potentielles, des ressortissants israéliens continuent d’être pris engagés dans d’autres tactiques terroristes. Il y a aussi une infiltration sans précédent par des agents du Mossad à des postes de haut rang au sein du « Department of Defense », de la CIA, du « Homeland Security Department », du FBI et d’autres agences, toutes continuant officiellement à reconnaître Israël comme une nation au « service de renseignement hostile ».

                                            Mardi, Yechezkel Wells, un citoyen de 21 ans à double nationalité US-israélienne, plaidait coupable pour une fausse alerte à la bombe lancée le 26 août depuis une cabine téléphonique vers les « Airport Emergency Services » de Long Beach en Californie. Wells clama qu’il avait lancé l’alerte parce qu’il était en retard et qu’il espérait faire reculer l’heure de décollage de son vol de Long Beach vers Fort Lauderdale en Floride. Le vol de la compagnie Jet Blue fut retardé d’une heure.

                                            On ne sait pas grand-chose de Wells. Il prétend être étudiant mais on n’a aucune information sur l’école qu’il fréquente. Wells a plaidé coupable de simple acte criminel pour avoir communiqué de fausses informations sur une menace visant un avion. La sentence est prévue pour le 29 janvier 2007 et Wells encourt la peine maximale de 5 années d’emprisonnement. Si le passé est un prologue, on peut s’attendre à ce que l’administration Bush accepte comme épreuve probatoire une expulsion vers Israël où, comme des centaines d’autres agents du Mossad, du Metsada et du LAP attrapés dans des opérations de terrorisme sous fausse bannière et autres opérations psychologiques aux Etats-Unis avant, pendant et après les attaques du 11 septembre, il pourra continuer à exercer ses activités de manipulations.

                                            23 octobre 2006 - WMR a déjà rapporté au sujet du ministre de l’Intérieur et candidat conservateur à l’élection présidentielle, Nicolas Sarkozy fomentant la violence au sein de bandes de jeunes musulmans d’origine majoritairement nord-africaine à Paris et ses banlieues, dans un ruse de « guerre psychologique » pour convaincre les français qu’il y a une « menace musulmane ». Nous pouvons maintenant rapporter, selon nos sources dans le renseignement français, que le programme de Sarkozy repose sur des fonds « d’origine opaque » pour financer le programme du provocateur.

                                            Le ministre de l’Intérieur maintient ce qui est connu comme une “caisse noire” alimentée par le programme français de confiscation des biens dans le cadre de la lutte contre le trafic de drogue, la contrebande et autres activités illégales. Les fonds non comptabilisés se sont « évanouis » dans les « opérations dissimulées » de Sarkozy pour fomenter les troubles parmi les jeunes musulmans. L’argent est utilisé pour payer des fauteurs de troubles qui ensuite arrivent à convaincre les bandes urbaines à attaquer des voitures de police, des bâtiments et des transports publics et plus généralement à susciter de la violence. Hier, des provocateurs ont arrêté un bus à Grigny dans l’Essonne. Dans ce que la police a appelé une attaque bien organisée, les passagers furent forcés de descendre du bus et deux jeunes ont ensuite mis le feu avec de l’essence. Les flammes se sont propagées à quatre voitures en stationnement. L’incident reflète les attaques précédentes planifiées contre la police et les cibles civiles.

                                            Les sources de WMR au sein des services de renseignement français ont fait référence à Sarkozy en le qualifiant de « petit Hitler français ».

                                            Outre les opérations « caisse noire », le renseignement français a confirmé que les forces de renseignement intérieures de Sarkozy ont reçu des ordres du ministre de l’Intérieur de placer la candidate socialiste Ségolène Royal sous contrôle électronique total et sous surveillance physique.

                                            Disclaimer : The views expressed in this article are the sole responsibility of the author and do not necessarily reflect those of this site.


                                            • (---.---.20.49) 1er novembre 2006 17:26

                                              Qui lit un commentaire aussi long ? smiley


                                            • Marsupilami (---.---.52.247) 1er novembre 2006 20:46

                                              Les extraterrestres. Ce sont eux qui ont fomenté cet attentat contre cette pauvre nana. Ils sont depuis toujours les alliés de l’abominable entité sioniste manipulée par satellite par des kremlinologues raëliens complices des néocons évangélistes qui ont décidé de s’emparer les richesses du Rwanda et accessoirement de Bételgeuse. Des espions nazis à la solde du Londonistan et de Genève les assistent et tout le monde nous le cache. Probablement parce qu’ils ont des relais efficaces chez les communistes maccarthistes infiltrés par les Témoins de Jéhovah et les adeptes satanistes d’Olivier Besancenot, de Kadhafi et d’Elie Wiesel. La coalition comploteuse est gigantesque, cosmique, universelle. Certains agnostiques et athées en feraient même partie. On parle même de certains députés de l’UDF. C’est dire. Il faut absolument créer une commission parlementaire - qui sera bien entendu manipulée sournoisement par les franc-maçons, le CRIF, l’UOIF et les Hare Krishna - pour enfin voir clair dans cette affaire. Sans parler d’une enquête qui reste à faire sur le sinistre complot qui a permis à de louches individus de produire en série des bus inflammables (ce qui devrait être interdit par les droits de l’Homme).


                                            • visiteur indigène 1er novembre 2006 21:05

                                              Il est vrai qu’il que le commentaire-article de IP 30.150.134 n’est pas réservé aux ignares...


                                            • roumi (---.---.74.206) 1er novembre 2006 21:06

                                              xtrait de votre presse .

                                              « C’est d’abord à ses propres limites que vient de se heurter Monsieur REDEKER.

                                              roumi


                                            • FredSud37 (---.---.113.234) 1er novembre 2006 19:00

                                              Un mois après la parution de la tribune de Robert Redeker dans le Figaro, la réaction d’une partie de la Gauche, par sa haine et sa vindicte, mérite aujourd’hui d’être soulignée. Voici une revue de presse : ICI.

                                              Une pétition est disponible : ICI.


                                              • Sam (---.---.116.120) 1er novembre 2006 20:33

                                                Une pétition est disponible

                                                J’ai lu le texte de Redeker. C’est court et surtout très agressif par les amalgames,les généralités et les assimilations islam/musulman qui font de ce texte une arme propagandiste et non pas une réflexion philosophique.

                                                Le problème est que maintenant ce type aurait reçu des menaces - dont la preuve ne semble pas évidente, voir Le Grand Soir - il faut donc le soutenir,maintenant qu’il a pondu son pamphlet.

                                                Et bien je vais la signer ta pétition, mais pour Voltaire, pas pour Rédeker.

                                                Etonné quand même qu’un mec de Sud adhère à cette daube redekerienne.


                                              • adnstep (---.---.86.127) 1er novembre 2006 20:17

                                                Ce que disait la gauche, à l’époque des négociations du programme commun :

                                                Georges Marchais : La venue de nouveaux travailleurs devra ête déterminée, chaque année, en fonction de la politique d’ensemble et des besoins de l’économie. Il faut qu’on accepte de répartir les immigrés dans toutes les municipalités, alors qu’ils sont, aujourd’hui, logés à environ 90 % dans les municipalités communistes. Leur présence y pose des problèmes presque insurmontables...

                                                Gaston Defferre : Il faut admettre que Marchais a raison de souligner la gravité du problème. Ainsi, à Marseille, la présence de nombreux immigrés accable le budget de charges sociales les plus lourdes, dans le secteur hospitalier notamment. La France doit dire chaque année combien il lui faut de travailleurs immigrés. La situation actuelle provoque le racisme. Elle risque d’aboutir un jour à des pogroms.

                                                François Mitterrand : Il est nécessaire de reconnaître aux travailleurs immigrés le droit aux prestations familiales, mais à condition de laisser place à toutes les précautions nécessaires.

                                                Pierre Bérégovoy : Et le cas des pays où les maris ont plusieurs femmes ?

                                                Extraits de “De battre mon coeur n’a jamais cessé”, de Pierre Juquin, L’Archipel, 584 pages, 24 euros


                                                • Zamenhof (---.---.112.214) 2 novembre 2006 01:54

                                                  « aucune ne prend en compte la lutte contre le communautarisme, qui est pourtant clairement identifiée par tous les responsables politiques sur le terrain comme étant un objectif prioritaire »

                                                  Parmis les candidats à la présidence, un qui se prononcait résolument contre le communautarisme (et qui en même temps pouvait réveiller la motivation citoyenne des populations « de couleurs ») c’était Dieudonné. Malheureusement divers facteurs ont fait qu’il n’a recu que 200 promeses de signatufaire une opération de ratissage des 300 manquantes. Il a été arrété par le mur de l’argent et le mur des préjugés, mais ceux qui ont tout fait pour l’empêcher d’être là risquent de regretter son absence, car c’était un vrai républicain et un rationaliste.


                                                  • Zamenhof (---.---.112.214) 2 novembre 2006 02:00

                                                    « aucune ne prend en compte la lutte contre le communautarisme, qui est pourtant clairement identifiée par tous les responsables politiques sur le terrain comme étant un objectif prioritaire »

                                                    Parmis les candidats à la présidence, un qui se prononcait résolument contre le communautarisme (et qui en même temps pouvait réveiller la motivation citoyenne des populations « de couleurs ») c’était Dieudonné. Malheureusement divers facteurs ont fait qu’il n’a recu que 200 promeses de signatufaire une opération de ratissage des 300 manquantes. Il a été arrété par le mur de l’argent et le mur des préjugés, mais ceux qui ont tout fait pour l’empêcher d’être là risquent de regretter son absence, car c’était un vrai républicain et un rationaliste.


                                                    • Zamenhof (---.---.112.214) 2 novembre 2006 02:03

                                                      rapidement parcouru ces commentaires. Encore une fois de plus pour pas changer : Et c’est repartit la sempiternelle polémique Agoravoxienne entre les athées et les musulmans ! smiley

                                                      (Bien sûr il est pas question de trouver une polémique entre les chrétiens et les musulmans : des chrétiens il n’y en a plus de nos jours en France, ni en Europe, ça ne peut être que le grand débat entre les athées et les musulmans)


                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 2 novembre 2006 11:34

                                                      @ tous ceux qui sont intervenus de façon constructive - et ils sont nombreux

                                                      Je n’ai pas pu répondre à chacun comme j’essaie de m’y astreindre et j’en suis désolé. Je suis heureux de voir que ce fil n’a pas été pollué comme les précédents. Merci à tous. En écrivant ce texte, je ne pensais qu’il allait susciter l’évocation d’un nouveau « complot » judéo-policier, et j’imagine que ça doit ravir la famille de Mama Galledou de voir que les sordides attitrés cherchent à faire leur beurre sur le drame que vit leur fille. Nous sommes en pleine algérianisation de nos banlieues, puisqu’on tente de manipuler l’opinion publique avec les mêmes arguments que ceux utilisés par le FIS ou le GIA : « les attentats, c’est pas nous, c’est l’armée ».

                                                      Le commentaire du péripathologiquement défaillant est significatif : alors que je n’ai (bien évidement) aucunement évoqué « l’origine » de ceux à qui on pourrait reprocher ce crime, il m’accuse d’avoir bouclé l’enquête et d‘avoir désigné les coupables... Consternant de mauvaise foi ! Et ça fait de la politique et ça a un engagement syndical paraît-il... Pas étonnant qu’il n’y ait que 8% de syndiqués en France si on doit croiser de tels individus dans les permanences.

                                                      Ka, ton commentaire est intéressant mais tu devrais accepter de reconnaître qu’on ne peut proclamer la supériorité d’un « message » sur tous les autres sans occasionner des dommages collatéraux. Le document d’Aclefeu parle d’œucuménisme mais ce n’est quand même pas à l’Etat à faire le boulot des religions. Les musulmans organisent désormais des grandes fêtes à la fin du ramadan où ils invitent des non-musulmans. A première vue, l’intention est louable. Mais pourquoi justement à ce moment là, moment de fête et de convivialité absolue, et pourquoi pas au moment de l’Aïd el Kébir au moment où tout le monde verrait le sang couler pour magnifier le nom d’Allah... Pourquoi ne pas utiliser la masse financière énorme qui sera dépensée à cette occasion pour soulager vraiment la misère, en aidant les vrais pauvres, ceux qui vivent dans des tentes ou dans des cartons, ceux qui ont perdu leur boulot... et pas seulement les musulmans, mais tous ceux qui appartiennent à la société française.

                                                      Pour ce qui est d’Azzouz Begag, je suis heureux de voir que ton jugement rejoint le mien. C’est un vrai camelot de la politique. Il devrait travailler le soir pour faire rentrer les passants dans les restaurants de la rue Mouffetard. Il réussirait mieux que dans son ministère.

                                                      Merci à tous. Patrick Adam


                                                      • ka (---.---.30.12) 2 novembre 2006 20:17

                                                        Bonsoir Patrick

                                                        « tu devrais accepter de reconnaître qu’on ne peut proclamer la supériorité d’un « message » sur tous les autres sans occasionner des dommages collatéraux. »

                                                        J’ai pas compris là tu fais référence à quelque chose que j’ai écrit ? Si oui quoi ? Ou au message d’AClefeu ? Et qui proclame la supériorité d’un message sur tous les autres ?

                                                        Pour le document d’AClefeu tu noteras que je ne l’ai pas mentionné dans mon message. On peut être choqué par certaines revendications mais AClefeu n’est pas en cause puisqu’elle n’a fait que retranscrire les « doléances » des personnes qu’elle a rencontré, elle n’a je pense pas apporté d’éléments en plus. Mais si c’était le cas ce serait regrettable parce que leur document est censé être le reflet des exigences et des constats de la population des banlieues dans son ensemble et pas celui des membres de l’association elle-même.

                                                        « Le document d’Aclefeu parle d’œucuménisme mais ce n’est quand même pas à l’Etat à faire le boulot des religions. »

                                                        Je suis d’accord sur ce point, ce sont les religieux qui sont responsables de l’image qu’ils donnent de leur religion et c’est à eux de faire le ménage chez eux étant donné que l’on est dans un état laïque. Si tu veux savoir ce que j’en pense je crois que plus l’Etat s’éloigne des affaires religieuses et mieux c’est donc je suis pour que les religions financent par leurs propres moyens leurs lieux de cultes et ce qu’elles produisent, et ce, pour toutes les religions.

                                                        « Les musulmans organisent désormais des grandes fêtes à la fin du ramadan où ils invitent des non-musulmans. A première vue, l’intention est louable. Mais pourquoi justement à ce moment là, moment de fête et de convivialité absolue, et pourquoi pas au moment de l’Aïd el Kébir au moment où tout le monde verrait le sang couler pour magnifier le nom d’Allah... Pourquoi ne pas utiliser la masse financière énorme qui sera dépensée à cette occasion pour soulager vraiment la misère, en aidant les vrais pauvres, ceux qui vivent dans des tentes ou dans des cartons, ceux qui ont perdu leur boulot... et pas seulement les musulmans, mais tous ceux qui appartiennent à la société française. »

                                                        Tu fais une distinction entre l’Aïd el Fitr et l’Aïd el Kebir, pas les musulmans, pour nous ces deux fêtes sont d’égale importance. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Tu penses que c’est le sacrifice du mouton qui fait que cette fête semble moins conviviale en France que l’Aïd el Fitr ? Tu entends quoi par conviviale ? qu’elle mêle musulmans et non musulmans ? Peut-être oui que le sang qui coûle rebute les non-musulmans mais je ne crois pas que les musulmans refuseraient de partager ce moment avec d’autres s’ils le souhaitent. Les non-musulmans ont tendance à donner un caractère plus sacré à cet Aïd là qu’à celui qui clôture le Ramadan, mais pour nous les musulmans c’est pareil, on ne sacrifie pas de mouton ou de vache que pendant cette fête mais aussi à d’autres occasions. Enfin on ne le fait pas toujours nous directement parce que c’est impossible mais on achète de la viande hallal oui donc sacrifiée. J’ai l’impression quand tu dis la masse financière énorme que c’est mal. Les prix ce n’est pas nous les consommateurs qui les fixons mais les fermes, les abattoirs et les boucheries qui nous fournissent la viande. C’est pas donné les prix sont élevés mais c’est parce que cette viande n’est pas produite en aussi grande quantité et ne transite pas partout comme c’est le cas de la viande non-hallal, et comme tu le sais plus c’est rare plus c’est cher. Et tu sais quand on apporte le mouton le jour de l’Aïd, c’est très tard parce qu’il faut aller chercher son mouton très loin et encore on a pas toujours la possibilité de le faire, on nous l’a déjà interdit. Ensuite on ne garde pas tout le mouton, on partage avec nos proches et nos voisins, enfin ceux qui acceptent.

                                                        Je ne comprends pas bien le rapport entre l’Aïd et mon commentaire et surtout entre l’Aïd et l’article.

                                                        PS : Au fait tu as passé un bon Halloween ? Tu n’a pas trop mangé de bonbons au moins ?


                                                      • Patrick Adam Patrick Adam 3 novembre 2006 05:09

                                                        @ ka

                                                        Je ne faisais pas référence précisément à ce que tu as écrit mais dès qu’on parle d’éducation, on est obligé de tenir compte de l’identité que les parents veulent transmettre à leurs enfants. Il est évident aujourd’hui qu’un problème se pose pour certains familles musulmanes qui, aidées par des imams plus ou moins intégristes et des associations à la philosophie douteuse, font passer le message qu’on est musulman avant d’être français. C’est le plus grand problème auquel nous sommes confrontés si nous voulons lutter efficacement contre le communautarisme. Pour ce faire, de même que la société française a, en son temps, « refoulé » le christianisme loin des sphères de l’Etat, les intellectuels soucieux d’un « vivre ensemble » qui devient chaque jour plus problématique devrait aussi s’attacher à « refouler » l’islam et à le forcer à accepter la critique.

                                                        C’est donc à la posture d’AClefeu que je faisais référence. Leur document est un manifeste communautariste et c’est dommage. Censé refléter les desiderata d’une « France abandonnée », il ne traite que de la jeunesse et qui plus est en accordant une large place à la jeunesse « d’origine » alors qu’il dénonce cette ségrégation. On n’en sort plus. Pas un mot sur les services à la vieillesse, aux malades, au nécessaire brassage des générations.

                                                        Je ne sais pas si tu as pris connaissance du document, mais tache de le faire si tu as le temps en consultant leur site. Tu verras que la place des femmes arrive en dernière position (n° 11) et qu’en dehors de quelques concessions faites à l’idée d’émancipation physique, le texte n’offre aucune perspective de réelle émancipation intellectuelle. Les neuf doléances retenues s’appliquent à des femmes seules ou à des filles qui cherchent à jouir d’un minimum de liberté, mais aucune ne tient compte de la nécessité de pallier un déficit culturel qui coupe de nombreuses familles de la société française.

                                                        Je me souviens d’un ouvrier marocain qui avait bénéficié du recoupement familial en 82 ou 83. Il vivait à Nice avec un de ses fils. Quand sa femme est venue le rejoindre, elle passait ses journées à la maison dans un quartier excentré, sans pouvoir se rendre dans un magasin ou profiter du moindre loisir si ce n’est pour visiter quelques-uns des membres de la famille qui vivaient eux aussi à Nice. Un jour, je lui ai proposé d’aller visiter la ville et je l’ai amené avec son fils voir l’église russe qui est un des monuments les plus intéressants à voir dans le pays. Je me souviens de son émerveillement. On aurait dit une petite fille qu’on sortait pour la première fois et qui voulait tout voir. Son fils (pourtant étudiant en DEA de biologie) était mal à l’aise. Quand je les ai raccompagnés il m’a dit que j’avais eu tort d’amener sa mère dans une église et que son père ne serait pas content...

                                                        Je pense que les femmes musulmanes sont avides de savoir mais je n’entends jamais parler d’association qui œuvre à leur en communiquer. Toutes les associations parlent de cuisine, de couture, de traditions. Pourquoi aucune d’entre elles n’organise de visite au Louvre ou sur les bords de Marne (par exemple) pour montrer à ces femmes ce qu’est la culture française. Je pense qu’elles seraient plus à même que des « éducateurs » pour diffuser cette « francité » dont tout le monde parle sans trop savoir sur quelles bases culturelles elle repose.

                                                        Pour ce qui est de l’Aïd, là aussi mon propos cherchait à mettre le doigt sur l’écart culturel que les fêtes musulmanes représentent pour un Français vivant depuis longtemps dans le symbole et confronté à des rites de sang qui nous paraissent d’un autre âge. Je n’ai pas voulu opposer les deux Aïd, mais souligner que les invitations auxquelles nous avons assistées, il y a peu lors du petit Aïd, ne semblent pas être possibles pour l’Aïd el Kébir. Et c’est pour souligner ce fossé culturel difficile à combler. Je ne cherche pas à savoir quel Aïd est plus important que l’autre. Mais l’un est de toute évidence plus « présentable » que l’autre. Sans parler des trafics qu’il occasionne et qui ne peuvent que choquer ceux qui sont plus ou moins au courant de ces trafics qui s’étalent chaque année à la une des journaux.

                                                        Quand je parle de « masse financière » c’est aussi pour souligner le hiatus qui existe entre la proclamation d’une fête censée corriger (au moins momentanément) des inégalités, et qui en fait la plupart du temps les accroît... A méditer sereinement. Au Maroc on dépense 1,5 milliards d’euros pour acheter des moutons au moment de l’Aïd... Je veux dire que n’importe quel quidam qui s’interroge sur le sens d’une telle fête ne peut manquer de se poser des questions qui débouchent sur des murs d’incompréhension. Pourquoi tant d’argent pour manger un bout de viande en famille ?... Alors : Quid de l’œucuménisme dont parle le document d’ACle feu ? Tu crois sincèrement qu’il est souhaitable que l’Etat impose aux professeurs d’enseigner à toute une classe qu’il est normal et valorisant d’égorger un mouton une fois par an...

                                                        Ce qui m’intéresse dans ce cas, c’est une fois encore un problème culturel qui nécessite une réflexion approfondie de tous qui veulent sincèrement faire vivre ensemble des gens d’origine différente. J’attendais du document d’AClefeu qu’il pose quelques jalons dans ce sens, et j’ai été surpris et déçu que ce ne soit pas le cas. Au contraire. Il semble renforcer le communautarisme et nous l’avons bien vu lors de l’émission « Ripostes ».

                                                        A part ça, je n’ai évidement pas célébré Halloween. Je n’ai aucune affinité pour cette fête d’importation que les américanophiles ont tenté d’imposer à la société française avec la complicité des médias vendus à la publicité. Heureusement ils se sont plantés et le pays semble avoir bien résisté. Que les Américains nous foutent la paix avec leur basket, leur base-ball, leur rugby de débiles. Je préfère voir les gens jouer à la pétanque, au bridge, faire de la varappe, danser du tango ou du flamenco.

                                                        Bien à toi. Patrick Adam


                                                        • (---.---.94.167) 3 novembre 2006 06:18

                                                           smiley Tayoo ! voici Bobo ! smiley

                                                          Comme chaque matin, le gentil bobo de famille, vient remonter le moral à son Patrick.

                                                          Patrick, tu dis « Pourquoi tant d’argent pour manger un bout de viande en famille ? »

                                                          Patrick, Nous allons tous tombé malades et nous allons tous vieillir et nous allons tous mourir, et alors on fait la fête pour oublier un instant notre malheur et tu ne comprends pas cela !

                                                          Mon Patrick, c’est triste ce que tu dis, tu n’as aucune idée.

                                                           smiley Ton bobo préféré smiley


                                                        • ka (---.---.30.12) 5 novembre 2006 00:38

                                                          Patrick

                                                          J’ai regardé leur document et je te l’accorde c’est vrai que ça fait communautariste. Mais quand tu parles de communautarisme j’ai l’impression que ça concerne uniquement ceux qui ne sont pas français « de souche » (j’aime pas cette expression mais bon aujourd’hui encore de gens font une distinction entre les français en fonction du nombre de générations nés en France et ayant toujours vécu en France). Alors qu’il existe aussi un communautarisme chez les français dits « de souche » qui préfèrent rester entre eux et qui ne veulent pas entendre parler de métissage.

                                                          Je sais que ça ne sert à rien d’opposer les communautarismes et ce n’est pas ce que je souhaite mais il faut reconnaître qu’ils existent aussi bien chez les communautés originaires de l’étranger que chez celle originaire de France. C’est comme quand on parle de racisme on a l’impression qu’il touche uniquement les populations de couleur alors que les blancs aussi même si c’est moins le cas sont victimes de racisme. Ensuite pour ce qui est de la large place faite aux jeunes « d’origine » c’est un peu normal, étant donné qu’il y a une forte part de jeunes d’origine étrangère dans les banlieues mais ça ne suffit pas à excuser l’oubli concernant les personnes âgées qu’ils elles aussi ont des revendications et pour les malades c’est aussi regrettable qu’on en ait rien dit.

                                                          Tu as raison pour les femmes musulmanes d’un certain âge (comme ma maman) c’est vrai qu’on a pas fait grand chose pour les intégrer et leur apprendre la culture française mais tu sais je connais beaucoup de mamans qui ont plus de 50 ans qui n’ont plus trop envie d’apprendre, elles se disent à quoi bon je suis vieille maintenant ma tête ne retiendra rien et puis c’est trop tard que vais-je en faire, c’est en tout cas ce que me dit ma mère quand j’essaye de l’initier à quelque chose. En fait quand elles étaient plus jeunes donc plus réceptives il n’y avait pas grand monde pour les pousser à sortir, à connaître le monde qui les entoure, nous on était pas nés ou trop petits, les pères étaient dans leur boulot, quand ils rentraient ils étaient crevés et ne voulaient pas trop s’embarrasser avec tout ça, et puis rester entre gens d’une même communauté c’était une façon pour eux de se protéger du monde extérieur qu’ils ne connaissaient pas et dont ils avaient peut-être un peu peur, et puis nos parents sont venus au départ pour le travail et pour avoir une vie plus confortable que chez eux et pas forcément par amour du pays qui les accueillait avec au départ, pour certains l’idée de retourner au pays dans peu de temps donc quelque part ça explique cette réticence à l’intégration ajoute à cela les réticences des français qui ne voulaient pas comprendre les différences ou accepter cette présence étrangère et voilà c’est le nid parfait pour les communautarismes. Bien sûr il y avait et il y a toujours des échanges avec les voisins pour qui les différences ne posent pas de problème et ça c’est cool. Nos mères auraient j’en suis sûre souhaité, quand elles étaient plus jeunes voir tout ça, connaître, découvrir si quelqu’un leur avait tendu la main, mais aujourd’hui elles sont beaucoup moins motivées.

                                                          Quant à la place qu’occupent les femmes dans le document d’AClefeu oui c’est regrettable de les voir seulement à la 11ème place, c’est peut-être parce que peu d’hommes dans les banlieues se soucient réellement du sort des femmes et de la place qui leur est faite dans la société ???

                                                          « Pour ce qui est de l’Aïd, là aussi mon propos cherchait à mettre le doigt sur l’écart culturel que les fêtes musulmanes représentent pour un Français vivant depuis longtemps dans le symbole et confronté à des rites de sang qui nous paraissent d’un autre âge. Je n’ai pas voulu opposer les deux Aïd, mais souligner que les invitations auxquelles nous avons assistées, il y a peu lors du petit Aïd, ne semblent pas être possibles pour l’Aïd el Kébir. Et c’est pour souligner ce fossé culturel difficile à combler. Je ne cherche pas à savoir quel Aïd est plus important que l’autre. Mais l’un est de toute évidence plus « présentable » que l’autre. Sans parler des trafics qu’il occasionne et qui ne peuvent que choquer ceux qui sont plus ou moins au courant de ces trafics qui s’étalent chaque année à la une des journaux. »

                                                          Oui mais là encore ce fossé n’est pas là simplement à cause de la communauté musulmane mais peut-être que comme tu le dis cet Aid el Kebir parce qu’il y a l’idée de sacrifice à Dieu, rebute les non-musulmans et c’est tout. Mais je n’aime pas trop cette expression de rites de sang parce que de toute façon quelque soit la viande que l’on mange du sang est versé chez les musulmans et les non-musulmans. Ensuite l’idée de cette fête c’est pas tant le sang qui coule, personnellement je n’assiste pas au sacrifice ça me dégoûte mais plus encore une fois l’idée de rassemblement, de joie, de communion. Alors peut-être que ça vous semble à vous non-musulmans être des rites d’un autre âge et vous ne partagez pas l’idée de devoir faire couler le sang comme au temps des romains mais bon ça fait partie de nos croyances et je pense que même si vous trouvez ça stupide et archaïque vous pouvez non pas accepter mais au moins comprendre le fait que pour nous c’est important et que ça n’a rien de stupide ou d’archaïque et respecter notre différence de point de vue tout en restant critiques.

                                                          « Quand je parle de « masse financière » c’est aussi pour souligner le hiatus qui existe entre la proclamation d’une fête censée corriger (au moins momentanément) des inégalités, et qui en fait la plupart du temps les accroît... A méditer sereinement. Au Maroc on dépense 1,5 milliards d’euros pour acheter des moutons au moment de l’Aïd... Je veux dire que n’importe quel quidam qui s’interroge sur le sens d’une telle fête ne peut manquer de se poser des questions qui débouchent sur des murs d’incompréhension. »

                                                          L’Aid el Kebir n’est pas censé corriger des inégalités c’est plus l’idée de commémoration qui se dégage de cette fête puisqu’elle se rapporte à un épisode de la vie d’Abraham par contre pour le ramadan qui se termine avec l’Aid el Fitr il y a l’idée de compassion puisqu’il faut l’espace d’une journée essayer de se mettre dans la peau de quelqu’un qui ne peut se nourrir mais il n’a pas la prétention de corriger des inégalités puisqu’elles ne disparaissent pas une fois que la fête est passée. Alors peut-être que tu veux parler de l’idée de partage quand on donne une partie de sa viande à des nécessiteux ou quand on les invite à partager notre repas ?

                                                          « Pourquoi tant d’argent pour manger un bout de viande en famille ?..."

                                                          Comme je te l’ai déjà dit le but de cette fête c’est pas de manger un bout de viande. La somme dépensée pour cet évènement te déranges mais on peut sortir des chiffres similaires pour Noel ou d’autres fêtes. Des gens qui n’ont que peu de moyens se ruinent pour préparer un repas de fête et pour s’offrir des cadeaux. L’Aid a une telle importance pour nous que beaucoup refusent de s’en passer sous prétexte qu’ils sont pauvres mais Dieu n’oblige pas les pauvres à s’acheter un mouton hors de prix ou même un mouton bon marché si tu n’as pas les moyens tant pis tant que le cœur y est.

                                                          « Alors : Quid de l’œucuménisme dont parle le document d’ACle feu ? Tu crois sincèrement qu’il est souhaitable que l’Etat impose aux professeurs d’enseigner à toute une classe qu’il est normal et valorisant d’égorger un mouton une fois par an... »

                                                          Mais qui souhaite imposer aux professeurs d’enseigner ça ?

                                                          « Ce qui m’intéresse dans ce cas, c’est une fois encore un problème culturel qui nécessite une réflexion approfondie de tous qui veulent sincèrement faire vivre ensemble des gens d’origine différente. J’attendais du document d’AClefeu qu’il pose quelques jalons dans ce sens, et j’ai été surpris et déçu que ce ne soit pas le cas. Au contraire. Il semble renforcer le communautarisme et nous l’avons bien vu lors de l’émission « Ripostes ».

                                                          Ok pas de souci.

                                                          « A part ça, je n’ai évidement pas célébré Halloween. Je n’ai aucune affinité pour cette fête d’importation que les américanophiles ont tenté d’imposer à la société française avec la complicité des médias vendus à la publicité. Heureusement ils se sont plantés et le pays semble avoir bien résisté. Que les Américains nous foutent la paix avec leur basket, leur base-ball, leur rugby de débiles. Je préfère voir les gens jouer à la pétanque, au bridge, faire de la varappe, danser du tango ou du flamenco. »

                                                          Je m’attendais à cette réponse je te taquinais bien sûr, mais tout ce qui vient des States n’est pas forcément mauvais tu sais, moi j’adore le basket.

                                                          C’est quoi de la varappe ? La pétanque et le bridge bof bof !


                                                        • Patrick Adam Patrick Adam 5 novembre 2006 06:31

                                                          @ Ka

                                                          Bien sûr Ka, le communautarisme n’est pas une exclusivité de ceux qui ne sont pas français « de souche ». Quand j’avais vingt ans j’ai fait un peu de voile. Mais j’en ai eu rapidement marre d’entendre les marins parler toujours de leur bateau, de la mer, d’un winch, d’un bordé qu’ils avaient fait pour rentrer dans un port. J’ai fait aussi de la spéléo et je n’ai jamais pu me résigner à adhérer à un club. Peut-être ai-je eu tort de me priver de l’expérience des autres, cependant, quand j’allais passer deux ou trois jours dans une grotte, je vivais cette expérience par tous les pores de ma peau, mais en sortant j’avais envie de parler d’autre chose, de politique, d’art roman, de la mer, des bateaux...

                                                          La France est sans doute le pays qui, à ce jour, s’est métissé le plus. Bien sûr, c’est bien connu, un tel phénomène est plus facile en ville qu’à la campagne : toujours des histoires du regard de l’autre. Mais aujourd’hui, on entend trop d’histoires de mariage forcé, de rapt de jeunes filles enfermées au bled par les familles, on entend trop d’histoires de voile à l’école, de problèmes dans les hôpitaux, d’économie souterraine pour continuer de demander toujours plus de compréhension à une population qui reçoit peu de gratification en échange.

                                                          On parle d’accès au travail pour tous. Beau discours. Mais quel travail ? Franchement, quand je vois la tronche et la façon de s’exprimer de certains jeunes qu’on fait passer à la télé, je me dis que si j’étais patron je ne les ferai jamais rentrer dans ma boite... Pas par racisme, mais par souci d’efficacité. Ce n’est pas à un patron de faire de l’éducation d’un jeune qui n’a rien dans sa tête. Le phénomène n’est pas une exclusivité des jeunes issus de l’immigration. Autrefois, dans les villages on réservait des métiers de cantonniers ou de gardiens pour des gens meurtris par la vie (ou par leur famille) et dont on savait qu’ils ne pourraient jamais prétendre à d’autres postes. Autre exemple : si je tenais un salon de coiffure, ou toute activité en contact avec une clientèle quelconque, j’éviterai aussi d’engager une fille d’origine maghrébine ou turque de peur de la voir arriver un jour avec le voile et de faire fuir tous mes clients. Est-ce du racisme. NON ! Mille fois, NON ! C’est du bon sens, de la logique. Quand on demande à un vendeur de Century 21 d’avoir une veste jaune, on peut exiger aussi d’une vendeuse de ne pas porter le hijab devant les clients.

                                                          Tout ceci fait bien évidement monter un sentiment de rejet. Je pense qu’il indispensable que les musulmans réfléchissent sereinement à cet état de fait et qu’il commencent à tenter d’apporter des solutions concrètes et non des mots (souvent entachés de double langage).

                                                          Tu dis que les mères n’ont pas pu apprendre. Tu as raison, il y avait le boulot, la fatigue, mais aussi l’enferment culturel. Je t’ai donne en exemple la famille que je connaissais à Nice et la réaction quand j’ai amené la mère visiter l’église russe.. Mais on devrait parler surtout du déficit culturel entretenu par tous ceux qui montrent à leurs enfants qu’ils sont là en transit pour tirer le maximum d’argent de la société française et construire des tas de maisons qui restent vides au bled. 1,2 milliards d’euros par an (officiels - on peut compter largement plus du double en réalité), rien que pour les Marocains. Et c’est argent ne sert à rien au bled...

                                                          Tu parles de la réticence des Français « qui ne voulaient pas comprendre les différences ou accepter cette présence étrangère » mais c’est faux. Longtemps les Français ont accepté cette présence, tant qu’elle a représenté un pourcentage acceptable pour la société. Mais peu à peu, les Français « de souche » comme tu les appelles ont eu le sentiment d’être submergés par des familles qui étaient là pour tirer le maximum d’avantages sans réel désir d’intégration. Et ça, c’est la faute au regroupement familial fait sans contrepartie éducative. J’ai connu à Nice des femmes qui allaient voir l’assistante sociale avant de partir en vacances au bled et qui obtenaient une aide... Tu crois vraiment que les gens qui ont du mal avec leur fin de moi et qui (comme ma mère) ont mis un point d’honneur toute leur vie à ne rien demander aux autres, peuvent regarder ça sans se laisser aller peu à peu à un sentiment de rejet.

                                                          Alors oui, quand on voit la place qu’occupent les femmes dans le document d’AC le feu, on se dit qu’ils n’ont encore rien compris aux problèmes de notre société, et qu’au contraire leur attitude risque de les aggraver. Bien sûr « peu d’hommes dans les banlieues se soucient réellement du sort des femmes et de la place qui leur est faite dans la société » comme tu le dis. Mais est-ce qu’on ne retrouve pas là, une fois encore, un problème culturel. Tu sais très bien qu’au Maroc c’est pareil. Et le regard de bêtes lubriques que les garçons portent sur les filles dans ce pays n’est combattu par personne. C’est donc qu’au niveau éducatif on en prendra encore pour, au moins, cinquante ans.

                                                          Pour ce qui est de l’Aïd el Kébir mon interrogation tien au fait que, des trois religions dites « du Livre », l’islam est la seule à ne pas avoir franchi le seuil du symbolique et je trouve ça effectivement archaïque. La notion de « sacrifice » est une notion antique, une pratique de nomades. Pourquoi ne pas franchir un jour le seuil et passer au symbole ? Comme il m’est arrivé de le dire parfois, nous, quand on fait la fête, on « égorge » une bonne bouteille de vin ou de champagne qui nous permet de jouir de « l’idée de rassemblement, de joie, de communion » dont tu parles. Je pense que les Hindous ont le même problème avec la plupart de leurs rites d’un autre âge, sans parles des vaudous, des animistes et du chamanisme en général.

                                                          En ce qui concerne les dépenses occasionnées au moment de l’Aïd, tu dis qu’on peut « sortir des chiffres similaires pour Noël ou d’autres fêtes ». Non. Bon nombre de familles fêtent Noël avec très peu d’argent : une volaille, une bûche, du mousseux, un sapin en plastique et quelques guirlandes... Bien sûr, depuis une trentaine d’années, Noël est devenu une affaire commerciale mais les parents ne sont pas tenus de dépenser des sommes folles pour la célébrer. Chercher un sapin, le ramener à la maison, trouver une bonne place pour l’installer, le décorer avec des boules et des guirlandes, voir les enfants s’émerveiller peu à peu de ce monde de lumière au plein cœur de l’hiver, c’est quand même différent que d’aller tâter les cuisses des moutons pendant quinze jours en essayant de déjouer les ruses des maquignons, d’en ramener un en l’exposant à tout le quartier pour montrer ses cornes, puis de l’égorger rituellement en obligeant l’aîné des garçons à bien suivre tous les mouvements du couteau car un jour, on lui demandera de prendre la relève...

                                                          Tiens, tu me fais souvenir d’une fête de Nouvel An que j’avais organisée il y a longtemps dans le massif de La Clape, près de Narbonne, avec des amis. Nous avions repéré une ferme abandonnée sous les pins, dans la montagne, avec vue sur la mer. Nous l’avons nettoyée de fond en comble, puis chacun de nous est venu avec des éléments de décoration : tables, fauteuils, tapis, rideaux, tableaux, chandeliers, vases, etc et nous lui avons redonné vie pour une nuit. Le soir nous avons fait un bon repas avec deux lièvres que nous avions fait rôtir sur un vieux tournebroche à ressort. Il y avait des verres et des carafes en cristal. Un peu d’argenterie et de procelaine. Je fumais une pipe qui avait appartenu à André Breton. A minuit nous nous sommes offerts des cadeaux. Mais nous avions fixé une règle : nous devions apporter un cadeau à chacun des participants mais sa valeur ne devait pas dépasser 10 francs. (On parlait en francs à l’époque). Par contre, au moment de la remise du cadeau, il fallait expliquer par un petit discours adressé à la personne concernée les raisons de notre choix. Dans la nuit, le rideau de velous que nous avions accroché à la porte d’entrée s’est entrouvert et une tête est apparue dans la pénombre. Muette. Les yeux écarquillés. C’était un homme comme nous sorti de nulle part. Nous étions aussi étonnés les uns que les autres. Mais le rideau est retombé. L’homme s’est enfoncé dans la nuit. Au matin, il y avait un coin de Méditeranée qui brillait entre les aiguilles de pin. Quelques bouffées de « marin », ce vent d’est qui aime se vêtir d’un peu de brume grise. Puis les pins ont secoués le bout de leurs branches pour chasser la nuit. On aurait dit que nous allions brûler dans un gigantesque incendie.

                                                          Tu vois, on peut « s’amuser » avec rien. Juste un peu d’imagination. Mais surtout, dans ce cas, c’était avec l’envie de faire quelque chose de différent des autres. Et c’est ce que je reproche aux fêtes musulmanes : l’obsession d’obliger tout le monde à faire la même chose au même moment. Le ramadan, l’Aïd. Tu as bien vu, au moment d’Achoura, les millions de petits djembés que les parents offrent chaque année aux garçons, et les millions de poupées hideuses qu’ils offrent aux filles...

                                                          Pour ce qui est de l’œcuménisme je vois que nous sommes d’accord. Mais, quand je m’interroge sur le fait de savoir s’il est « souhaitable que l’Etat impose aux professeurs d’enseigner à toute une classe qu’il est normal et valorisant d’égorger un mouton une fois par an... », ne crois pas que je délire. Je vais au bout de la logique du texte. A partir du moment où on demande à l’Etat de parler d’œcuménisme (qui d’autre à part des profs ou des éducateurs peut le faire - pas des flics quand même ?) il faudra donc bien que « l’intervenant », quel qu’il soit réponde à des questions concernant l’Aïd et, dans le souci de ne blesser personne, qu’il trouve des arguments justifiant cette pratique. Tu vois, on n’en sort pas...

                                                          Bien sûr tout ce qui vient des USA n’est pas à mettre à la poubelle, mais culturellement, je m’en méfie, et ces trucs de sorcières, de citrouille, de trolls (il y en a assez sur Agora) et d’elfes, je n’aime pas plus quand ce sont les Norvégiens qui m’en parlent.

                                                          La varappe c’est l’escalade des amateurs et c’est sympa parce que ça ne demande pas de spécialisation. La pétanque et le bridge sont deux sports qu’on devrait pratiquer plus souvent à l’école. Ils véhiculent plus de valeur de connaissance, de respect de l’autre, et d’affirmation de soi que bien d’autres sports qui reposent sur des règles primaires : être le plus fort avec ses jambes ou avec ses mains. Par contre, mention spéciale pour le rugby un « sport de gentlemen (je dirai d’intellectuels) pratiqué par des voyous »... Quand c’est bien joué, c’est sublime.

                                                          Bien à toi. Patrick Adam


                                                        • (---.---.89.235) 5 novembre 2006 06:39

                                                          Patrick est transformé ! Cela ne la pas rendu courageux mais il est devenu poli ! smiley C’est génial, ce nouveau système de vote. smiley


                                                        • cflorian (---.---.158.72) 5 novembre 2006 11:01

                                                          patrick, vous parlez des histoires que vous entendez ou des jeunes qui passent à la télé, ce n’est qu’une partie de la réalité qui oriente vos pensées. et malheureusement trop de gens réagissent de la même façon. il faut prendre les individus à part et ne pas faire des groupes, ne pas ranger tout le monde dans des cases. comment se rendre compte qu’une personne ne sait pas parler correctement sans le rencontrer ? il faut laisser sa chance aux individus.


                                                        • ka (---.---.30.12) 5 novembre 2006 20:05

                                                          Patrick tu dis :

                                                          « si je tenais un salon de coiffure, ou toute activité en contact avec une clientèle quelconque, j’éviterai aussi d’engager une fille d’origine maghrébine ou turque de peur de la voir arriver un jour avec le voile et de faire fuir tous mes clients. Est-ce du racisme. NON ! Mille fois, NON ! C’est du bon sens, de la logique. Quand on demande à un vendeur de Century 21 d’avoir une veste jaune, on peut exiger aussi d’une vendeuse de ne pas porter le hijab devant les clients. »

                                                          Tu vois Patrick si tu m’avais dit que tu refuserais de prendre comme coiffeuse une fille voilée je comprendrais (encore que si elle te disait qu’elle le retirerait pour travailler je ne comprendrais pas), mais là tu refuserais de prendre une fille d’origine maghrébine ou turque sous prétexte qu’elle « pourrait » se ramener un jour avec un voile, c’est peut-être pas du racisme quoique c’est limite limite, mais c’est de l’amalgame parce tu te bases sur une éventualité, des préjugés pour dire non et désolée mais pour moi ce n’est pas du bon sens mais alors là pas du tout.

                                                          Je trouve franchement dommage qu’aujourd’hui encore on s’arrête à une couleur de peau, une origine, une façon de se vêtir ou une confession pour juger les gens, et cela ne fait malheureusement qu’accentuer le sentiment communautariste. Parce que quand on ne vous laisse même pas le bénéfice du doute qu’on vous catalogue automatiquement ça ne donne pas forcément envie de faire confiance à l’autre et d’aller vers lui.

                                                          « Mais on devrait parler surtout du déficit culturel entretenu par tous ceux qui montrent à leurs enfants qu’ils sont là en transit pour tirer le maximum d’argent de la société française et construire des tas de maisons qui restent vides au bled. 1,2 milliards d’euros par an (officiels - on peut compter largement plus du double en réalité), rien que pour les Marocains. Et c’est argent ne sert à rien au bled... »

                                                          Sur ce point je te rejoins ça m’énerve moi aussi de voir des familles qui arrivent au bled et qui font étalage de leur « pseudo-richesse ». Des personnes qui quand elles sont en France vivent comme Monsieur et Madame tout le monde et arrivées au bled jouent les bourges et exploitent les miséreux et parfois même leur propre famille. Mais heureusement tout le monde n’est pas comme ça, si je peux cuisiner, laver mon linge et ranger ma maison en France je peux le faire aussi au bled et si je veux me faire servir je n’ai qu’à aller à l’hôtel c’est tout.

                                                          Tu dis que « les Français ont accepté cette présence, tant qu’elle a représenté un pourcentage acceptable pour la société » c’est quoi un pourcentage acceptable ? La majorité des familles sont venues en France en paix sans vouloir faire chier personne certains de leurs gosses ont mal tourné pour des tas de raisons mais je ne crois pas que le problème vienne du nombre, je crois simplement qu’on a pas cherché à comprendre ces gens à trouver en dialoguant avec eux le moyen de leur assurer la meilleure intégration possible. Ce n’est pas en les exilant dans des cités entre eux en leur disant tenez voilà des logements pour vous proches de votre lieu de travail, en les enfermant ainsi dans une espèce de bulle qu’on va leur donner un sentiment d’attachement au pays, de désir de découvrir d’apprendre à connaître l’autre, parce qu’il n’y a pas d’échanges, on leur a bien fait comprendre qu’ils étaient différents et qu’on ne tenait pas à ce qu’ils intègrent la société complètement, on tolérait leur présence parce qu’ils étaient utiles économiquement c’est tout. Et je suis sûre que dans le fond ceux qui les avaient emmenés là bien sûr pas de force, mais quand même on a été les chercher, espéraient les voir partir une fois qu’on en aurait plus besoin et voilà pourquoi on a pas cherché à les intégrer dès le départ et qu’on les a laissé entre eux dans les cités, maintenant on voit le résultat, donc peut-être que certains s’engouffrent dans le communautarisme volontairement aujourd’hui, par dépit ou par vengeance, parce qu’on avait créé avant l’environnement propice à ce communautarisme.

                                                          Patrick ce n’est pas moi qui les appellent Français « de souche » c’est ainsi qu’ « on » les appelle parce qu’il existe toujours une distinction entre eux et nous volontaire ou involontaire dans la tête de chacun. Pour le regroupement familial qu’est-ce que tu entends par contrepartie éducative ?

                                                          Pour ce qui est des femmes je suis entièrement d’accord avec toi c’est un problème culturel et bon sang ça me fait toujours chier de voir des mecs siffler quand une nana passe dans la rue au Maroc. J’ai bien envie de leur tordre le coup. Il faudrait mettre ces types face à leur stupidité en déguisant leurs sœurs la nuit quand elles sortent et là ils se mettraient à siffler leurs propres sœurs simplement parce qu’elles ont une paire de seins, des hanches, et des fesses. J’espère que les générations actuelles ne feront pas de traitement de faveur à leurs enfants mâles en éduquant leurs gosses de façon à ce que filles et garçons aient les mêmes droits et les mêmes obligations.

                                                          Quant à l’éternel dossier sur l’Aïd nous ne sommes pas non plus tenus de dépenser des sommes folles mais que veux-tu c’est tellement important pour nous (on a que deux fêtes) et il y a toujours ce problème du qu’en dira-t-on, beaucoup s’arrêtent à ce que vont penser les autres au lieu de vivre pour eux et d’oublier un peu les ragots.

                                                          Bien sûr Patrick on peut s’amuser avec rien je ne dis pas le contraire et j’adore improviser des sorties avec mes amis ou ma famille ou rien est prévu et où on s’amuse comme des fous parce qu’il n’y a pas de règles ou de contraintes mais bon on a nos deux fêtes religieuses par an où l’on respecte les préceptes et puis en dehors de ces deux fêtes on est libre de s’amuser comme on veut.

                                                          J’ai bien aimé ta petite histoire du Nouvel An ça devait être sympa. Tu trouves pas que ça aurait été plus cool si ça s’était passé à Halloween avec l’homme mystérieux, une ferme abandonnée, la nuit c’était l’ambiance idéale. Patrick tu parles de Achoura perso je ne fête pas Achoura et je ne connais pas trop mais j’aimerais pas qu’on m’offre une poupée hideuse et quand j’étais petite je n’aimais pas trop les poupées surtout quand elles se retrouvaient dans la même chambre que moi la nuit, j’osais pas les regarder dans leur yeux de peur qu’elles ne prennent vie et qu’elles me fassent du mal (j’ai sans doute été traumatisée par Chucky la poupée de sang).

                                                          C’est clair Halloween c’est purement commercial mais c’est marrant les déguisements, les citrouilles illuminés et les bambins qui viennent réclamer des bonbecs, bon j’arrête là avec Halloween sinon tu vas croire que j’essaye de t’enroler dans la secte commerciale d’Halloween.

                                                          La pétanque, le bridge et le rugby c’est pas mon délire. Surtout le rugby j’ai des trop mauvais souvenirs d’élèves baraqués qui te foncent dessus quand tu as le malheur d’avoir le ballon entre les mains ne serait-ce qu’une seconde. Et puis je sais pas si j’ai eu des profs de sport sadiques mais comme par hasard quand il pleuvait, qu’il faisait froid et que le sol était tout boueux c’était rugby, en plus on devait enfiler des maillots qui sentaient pas la rose et franchement c’était gonflant. Non moi je préfère le basket, le volley, le foot à la rigueur ou le tennis de table.

                                                          Bonne soirée Patrick.

                                                          PS : désolée c’est un peu le foutoir mon commentaire je passe du coq à l’âne mais je crois que ça reste tout de même compréhensible.


                                                        • Patrick Adam Patrick Adam 5 novembre 2006 21:12

                                                          @ Ka

                                                          Je ne m’arrête pas à une couleur de peau, ou à une façon de se vêtir. Mais le patron d’un établissement en contact avec la clientèle peut-il prendre le risque d’engager une fille qui, du jour au lendemain, peut revenir voilée ? Puisque de facto, il lui serait impossible de la licencier s’il lui prenait l’envie d’arriver un matin avec le hijab. Ce n’est pas du racisme, c’est de la logique commerciale. Est-ce que je sacrifierai mon job pour une fille qui ne respecterait pas la confiance que je lui ai accordée et qui, pour des raisons personnelles, ferait passer ses convictions avant l’intérêt de la boite ? Alors, s’il y a une éventualité, à qui la faute ? A moi de la soupçonner d’être porteuse d’un tel danger, ou à la fille qui peut du jour au lendemain me mettre devant le fait accompli ? Il faudrait donc que je la connaisse bien pour prendre un tel risque. Dans un commerce, le client est roi. C’est-à-dire que c’est lui qui fait tourner la boutique. C’est regrettable qu’en quelques années seulement, les filles issues de l’immigration maghrébine (mais elles ne sont pas les seules, il y a des Française de souche » comme tu les appelles qui portent le niqab) puissent se retrouver ainsi en porte-à-faux. Le « bénéfice du doute » ne joue pas. Une embauche c’est une question de confiance réciproque. Je dis bien réciproque. Peut-être que si on voyait moins de filles voilées se mettre à faire des procès à leur patron pour discrimination avec l’appui d’une armada d’avocats payés par des associations qui ne vivent que de ça, on n’en arriverait pas là. Je suis contre toute forme de discrimination personnelle, tant pour l’origine ethnique, la couleur de peau que pour la religion. Mais une fille qui arrive voilée un matin chez un patron qui l’a engagée sans voile, c’est elle qui joue sur la ségrégation et qui tente de l’imposer aux autres. Et elle fait payer son attitude à l’ensemble de la société, et avant tout aux autres filles qui peuvent en subir les conséquences.

                                                          Quand je parle de « pourcentage » là aussi, je le fais un peu avec provocation, car il est évident que ce pourcentage n’est pas chiffrable. Il est dans l’air du temps. Une société peut accepter facilement 10 % d’étrangers. A 15 %, le rapport de force (il existe - il ne faut pas être angélique) change. A 20 %, c’est le conflit culturel qui pointe le bout de son nez. Au-delà, commence la ségrégation réciproque et le communautarisme revendicatif... Bien sûr, tout ça dépend des antécédents historiques et culturels de la société concernée. La France est très accueillante, bien plus que d’autres nations. Mais tôt ou tard, on arrive toujours au fameux « seuil de tolérance », surtout quand la situation économique se dégrade. Faut-il courir le risque et passer son temps à colmater les brèches ? Je pense surtout qu’il faut œuvrer pour que la société absorbe les étrangers qui sont légalement sur notre territoire en exigeant en contrepartie qu’ils fassent de sérieux efforts sérieux d’intégration.

                                                          La notion « d’aller chercher » les immigrés au bled pour venir les faire travailler est tendancieuse. Oui, il y a eu des recruteurs et dans certains coins de l’Anti-atlas on me parle souvent d’un certain François qui a rempli les mines du Nord et de Belgique. Mais il ne faut pas voir la question que par un de ses aspects. Ceux qui sont partis étaient bien contents de partir. Ils se battaient pour pouvoir le faire et trichaient sur leur âge. Normal, aujourd’hui la situation n’a pas changé. Tu connais peut-être l’arnaque montée par la société émiratie En Najjat qui, il y a deux ans, prétendait embaucher vingt mille jeunes marocains pour les faire naviguer sur des bateaux de croisière. Puis de cent mille Marocains se sont fait arnaquer.

                                                          Effectivement la première vague d’immigration était sensée être une immigration temporaire. Le regroupement familial de 74 a changé les règles. La société subissait alors le premier choc pétrolier et les Français avaient malheureusement d’autres préoccupations que de loger ou d’éduquer des familles qui débarquaient sans aucune préparation à ce qu’elles allaient vivre.

                                                          Bon, je te laisse car j’ai des trucs à faire. Je te ferai un petit mot supplémentaire demain matin. Bises. Patrick Adam


                                                        • Emile Red Emile Red 6 novembre 2006 15:46

                                                          Où les moutons des campagnes rurales dedans les champs portaient des cornes.

                                                          Et le cochon chantait « Qui verrat, verrat ».

                                                          Digne de l’hongritude panique du nain Pestant : « Hardi les chevaux ».

                                                          Que le boeuf se prenne pour taureau del fuego.


                                                        • ka (---.---.30.12) 7 novembre 2006 00:43

                                                          Comme tu le dis Patrick dans un commerce, le client est roi, donc si véritablement à cause de la jeune femme, qui tout d’un coup porterait le voile, le nombre de clients baissait de façon significative, je pense que le patron serait en droit de licencier son employée, il est évident que dans ce cas s’il y avait poursuite le patron aurait gain de cause. Maintenant si malgré le fait qu’elle décide tout d’un coup de porter le voile le nombre de clients ne diminue pas, il n’y a pas de souci, tu vois on peut aller loin dans les suppositions. Qui plus est pour être sûr de ne pas avoir de mauvaises surprises il est préférable de mettre une clause dans le contrat qui stipulerait que le port du voile au sein de l’entreprise ou du commerce pourrait entraîner le renvoi de l’employée parce qu’il pourrait constituer un obstacle à la création ou au développement d’une clientèle mais dans ce cas-là l’employeur est-il en accord avec la loi ? Je ne sais pas.

                                                          Le problème c’est que si on se base sur une éventualité, une probabilité, une tendance ou un préjugé on peut dire tout et n’importe quoi, par exemple : je n’engage pas de jeunes parce qu’ils pourraient débarquer avec un piercing ou un tatouage ou je n’engage pas de vieux parce qu’ils pourraient tomber malade ou de femmes car il y a un risque qu’elles tombent enceintes ou d’étrangers parce que je travaille dans un coin où les gens votent FN. Alors oui le client est roi mais ça ne doit pas être un prétexte aux abus quand il s’agit de recruter des employés et désolée mais se baser sur une éventualité pour décider de recruter ou pas une personne c’est de l’abus pour moi. Et cette sélection ou plutôt devrais-je dire cette discrimination à l’embauche même si elle permet d’éviter d’éventuelles mauvaises surprises, ne fait qu’accroître le sentiment communautariste que tu dénonces et en plus c’est illégal.


                                                        • ka (---.---.30.12) 7 novembre 2006 01:17

                                                          Voici un texte qui pourra nous éclairer sur la question du port du voile par rapport au droit du travail :

                                                          "Le communautarisme dans l’entreprise ou du contrat de travail à l’épreuve du voile islamique jeudi 28 octobre 2004

                                                          Par Louis-Philippe Bichon, avocat à la cour

                                                          Ecole et signes religieux, Europe et Turquie, l’actualité est riche en épineux débats nationaux et internationaux en attendant celui, tout aussi prometteur, du port du voile par des salariées dans l¹exercice de leur activité professionnelle. Il n’existe pas de texte légal ou de jurisprudence de la Chambre Sociale de la Cour de cassation sur le point précis de savoir si un employeur privé est fondé à interdire le port d¹un signe religieux. Mais le droit prétorien a déjà posé les premiers jalons d’une réponse juridique propre à fixer les règles d’un équilibre entre l’exercice du pouvoir de direction de l’employeur et l’exercice des libertés individuelles des salariés.

                                                          Les textes :

                                                          Les articles 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen visent la protection de la liberté religieuse.

                                                          En droit public, la question du port du voile était, sur le principe, relativement simple à résoudre. Les droits de l’homme étant formalisés par la constitution d’un Etat déclaré laïc, c’est au nom de cette identité inscrite dans les textes qu’il est légitime de restreindre les libertés individuelles de ses agents. A vrai dire, la difficulté résidait plutôt dans la laïcisation de ses usagers.

                                                          En revanche, en droit privé, l’entreprise se construit l’identité voulue par son dirigeant. Elle choisira souvent la neutralité, pour ne pas dire l’indifférence, sur le plan des idées et des croyances privilégiant les objectifs économiques. Néanmoins, nombre d’entre elles, comme certaines associations, ont pour raison d’être, par exemple, un engagement religieux.

                                                          Cette identité religieuse ou autre, ou, plus simplement, cette neutralité, sont-elles opposables à l¹expression par les salariés de leurs libertés individuelles ?

                                                          Outre des textes européens relatifs à la discrimination, l’article L. 120-2 du Code du travail pose en principe que nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché. L’article L. 122-45 du Code du travail précise que tout licenciement en relation avec les convictions religieuses doit être frappé de nullité. Egalement dans le Code du travail, l’article L. 122-35 interdit l’introduction dans le règlement intérieur de clauses discriminatoires. Les atteintes au principe de non-discrimination sont poursuivies sur la base des articles 225-1 à 225-3 du Code pénal.

                                                          Reste aux juges à définir le périmètre.

                                                          L¹application par les juges :

                                                          La question du port du voile dans l’entreprise paraît relativement nouvelle, mais en apparence seulement. Le droit prétorien a déjà posé comme règle que le simple jugement de valeur de l¹employeur sur les éléments de la vie privée d’un salarié ne doit pas constituer un motif de licenciement. En revanche, ce sont les conséquences de ces éléments sur l’exécution du contrat de travail qui peuvent légitimer de restreindre les manifestations d’une appartenance et d’une pratique religieuse, pouvant conduire jusqu’à la rupture unilatérale du contrat de travail. Le salarié dont il est démontré qu’il trouble, de manière volontaire ou non, la bonne marche de l’entreprise ne respecte pas ses obligations contractuelles.

                                                          Dans la mesure où la décision patronale ne vise pas l’intérêt particulier d’une personne, mais ni plus ni moins l’intérêt général de l¹entreprise, la contrainte exercée sur la liberté individuelle devient légitime.

                                                          La jurisprudence, de la Cour de cassation ou des cours d’appel, s’est déjà exprimée en ce sens notamment en matière d’absence pour la pratique d’une religion. Même solution concernant l’aspect physique des salariés, sur des sujets aussi variés et colorés que le refus de porter une tenue réglementaire, le travail en survêtement, le port de vêtements moulants ou d’une chevelure teinte d’une couleur inhabituelle, les mensurations d’un mannequin, ou, plus récemment, le port d¹un bermuda.

                                                          L’employeur peut ainsi imposer certaines normes concernant l’aspect physique et vestimentaire de son personnel. Encore faut-il que ses exigences soient justifiées par l’intérêt de l’entreprise et proportionnées au but poursuivi. Selon une conception classique et communément admise, il a ainsi été jugé que les contraintes vestimentaires peuvent être justifiées par des raisons d’hygiène et de sécurité.

                                                          La Cour de cassation ne s’est pas encore prononcée sur la question précise du droit pour l¹employeur d’interdire le port du voile islamique.

                                                          Tout au plus disposons-nous de décisions récentes de première instance ou d¹appel qui confirment l’existence d’un cadre à l’exercice des libertés individuelles, droit fondamental mais pas nécessairement absolu. Le non respect de l’interdiction dans l’entreprise de porter le voile islamique peut ainsi justifier une mesure de licenciement (Cour d¹appel de Saint-Denis de la Réunion, 9 septembre 1997 - Cour d¹appel de Paris, 16 mars 2001 - Conseil de prud’hommes de Lyon, 16 janvier 2004). En l’occurrence, ce n’est donc pas le port du voile qui constitue un motif de licenciement, mais les conséquences pour la bonne marche de l’entreprise mesurée notamment auprès des clients, voire des autres salariés .

                                                          Le principe de non discrimination religieuse trouve sa limite dans le principe selon lequel nul ne peut opposer sa pratique religieuse au bon fonctionnement de l’entreprise. La consécration du contraire présenterait le risque de reconnaître la primauté de l’expression d’un communautarisme sur la liberté fondamentale d’entreprendre qui caractérise une société moderne.

                                                          A la lumière de ces principes, et à titre de précaution, il est toujours possible de convenir des règles applicables, dès l’embauche dans le contrat de travail, ou, pour le moins, dans le règlement intérieur de l’entreprise (sans omettre, dans un même souci de prudence, de mentionner des éléments de justifications).

                                                          En somme, de même que la jurisprudence reconnaît déjà que tout contrat de travail comporte une clause réciproque, écrite ou non, de loyauté, il parait tout à fait judicieux de reconnaître la validité d¹une clause, écrite ou non, sur la tenue vestimentaire et son respect mutuel.

                                                          Comme les autres matières du droit, le droit du travail français prend progressivement sa source dans les normes européennes. En préalable à une harmonisation du droit européen, une étude de droit comparé au-delà de nos frontières est riche d¹enseignement. L’étude de son application l’est tout autant. En Turquie, à l’université d’Etat, laïque, le port du voile est interdit, alors des étudiantes pratiquantes portent la perruque..."


                                                        • Le furtif (---.---.93.162) 3 novembre 2006 10:00

                                                          A toutes les « explications » fournies par l’hydre ( Adel dad, psy, FF, FF & FF et anonyme et consort...je préfère celle que l’on m’avait indiquée ______ je ne sais plus où___

                                                          Je ne doute pas que votre omniscience aspire à l’omniprésence , pour l’omnipotence il faudra vous appliquer un peu

                                                          http://www.dad-voyant.com/

                                                          Vos efforts pour développer votre chalandise n’y peuvent rien votre achalandage est périmé . Vos marchandises sont « BLEUES »

                                                          Le furtif


                                                          • David Adel 3 novembre 2006 15:25

                                                            Au misérable Fouinard Furtif qui se croit et s’y croit :

                                                            Quelle misère !

                                                            Je ne peux même pas te plaindre, tellement que tu es bas et c...

                                                             smiley

                                                            Dad


                                                          • Le furtif (---.---.93.162) 3 novembre 2006 13:32

                                                            En réponse à Roumi

                                                            par roumi (IP:xxx.x5.74.206) le 1er novembre 2006 à 01H27 @le furtif

                                                            Il m’avait toujours semblé que la novlangue était un outil fascistoïde aux mains d’une dictature de la même nature.

                                                            Priver les esprit des moyens de la pensée.

                                                            Qu’un bobo people vienne à se vanter d’en user et subir ses prétentions à une fausse libération des esprit par son usage m’a toujours scandalisé.

                                                            La pustule bleue m’a longtemps paru ambivalente , elle paraissait utiliser encore la langue commune quand le sujet lui tenait à coeur....Les délires novlanguistes eux restaient concentrés dans les domaines où le nain bleu s’affichait comme violemment partisan et irrationnel. C’était un droit que je lui accordais et que je lui défendais sur le fil anti troll du début d’été.

                                                            L’article de Gammaire a dialectiquement , totalement donc, changé la donne. Notre Velasquez a comme diraient les Djeuns « pété » un cable....Ses interventions sont devenues haineuses et racistes , surtout malhonnêtes.

                                                            Eh bien , voyez-vous, même ça........je ne me sentais pas le droit de dire quoi que ce soit. Je ne lui adressais plus la parole et basta !

                                                            Mas mais mais.........

                                                            Dans la vie il y a les adversaires voire le ennemis , ceux qui veulent jouer les maîtres, mais le pire est à attendre de leurs valets....Depuis le fameux article , on peut dire qu’ On se bouscule dans ses antichambres. Certains se sont faits ses rabatteurs avec délectation , aucune grossièreté aucune vilainie ne les rebute.

                                                            Ayant une cour...

                                                            Notre Platée bleue se trompe de registre et se croit chez La Fontaine. Il fixe là son destin.

                                                            Encore une fois je vous remercie de votre indication de recherche sur Klemperer. Elle m’a permis de voir tout à coté un rappel des oeuvres d’Eric Hazan.

                                                            cordialement Le Furtif


                                                            • David Adel (---.---.183.238) 3 novembre 2006 20:48

                                                              @ Le furtif (IP:xxx.x0.41.222) le 3 novembre 2006 à ex Le Furtif (IP : xxx.x07.164.15) ex-ex Le furtif (IP:xxx.x03.93.162) le 3 novembre 2006 à 13H32...

                                                              Rien qu’aujourd’hui ! smiley

                                                              Ton Dadou smiley


                                                            • CAMBRONNE (---.---.122.159) 4 novembre 2006 15:59

                                                              PATRICK

                                                              Non je n’ai pas déserté mais pris quelques jours de vacances . J’avoue que j’ai du mal à m’y remettre et ce que j’ai pu lire depuis mon retour ne m’incite guère à participer .

                                                              Ton article comme d’habitude est excellent et je te rejoins parfaitement sur ce sujet.

                                                              J’ai lu également celui de dragoncat qui est nouveau sur Agoravox mais qui est de la graine des meilleurs .

                                                              J’ai vu que maintenant on pouvait remettre dans son bocal le cornichon de service ce qui n’a pas l’air de plaire au « peintre » qui d’ailleurs en est une victime . Ce système selon moi n’est certainement pas la panacée . Il vaut mieux laissser les trolls se tuer eux mêmes que d’en faire des martyrs de la censure comme le revendique déja notre homme bleu .

                                                              J’ai eu la confirmation que Falloudjah était l’étoile montante , peut être le remplaçant de DW dont il a l’ego surdévelopppé et la cuistrerie .

                                                              J’avais repéré ce type il y a quelques temps qui se faisait appeler Zacharie de izzara ne se présentait pas du tout comme musulman mais avait pris pour logo le portrait en pied de louis XIV rien que ça .

                                                              Je crois que ce type est un leurre . Je ne sais pas encore pour qui il roule mais si j’étais musulman je n’aimerais pas être défendu par ce genre de personnage qui sent son agent provocateur à plein nez .

                                                              Chaque post du personnage ne peut que renforcer l’irritation anti arabe qui en france d’aujourd’hui n’a pas besoin de ça .C’est peut être cela son but .....

                                                              Sur ce mon cher patrick : salut et fraternité .


                                                              • brigetoun (---.---.68.6) 4 novembre 2006 19:56

                                                                on a sans doute trouvé les auteurs, mais où avez vous entendu dire qu’ils étaient musulmans, et qu’est-ce que ça vient faire ? Où est-il dit qu’un musulman doit bruler un bus ? Ce sont de jeunes barbares qui peuvent être de toute origine ou toute religion. En principe ceux qui ont pris l’initiative d’AC le feu, font justement partie des gens qui dans les « quartiers » cherchent une solution à ce pourissement (pas une excuse pour les incendiaires, mais autant mettre de notre côté pour les jeunes et nous toutes les chances de ne pas fabriquer des criminels, non ?) Et si vous pouviez laisser un peu de côté votre anti islamisme par moment ? Nous supportons bien, nous autres humanistes, les chrétiens depuis des siècles !


                                                                • Patrick Adam Patrick Adam 4 novembre 2006 20:48

                                                                  @ brigetoun

                                                                  Je ne sais si votre m’est ou non adressé, mais vu la tonalité et l’orientation, j’y réponds.

                                                                  I - Si vous avez lu dans mon article que je disais que les salopards qui ont incendié le bus de Marseille étaient musulmans faites-le moi savoir en citant exactement la phrase incriminée...

                                                                  II - Pour ce qui est de votre conseil de « laisser tomber mon anti-islamisme par moment » je prendrais la liberté d’en faire ce qui me conviendra sans me préoccuper de vos recommandations primaires. Je considère que le travail d’AC le feu a été très mal fait et ne peut que renforcer le communautarisme. Vous avez le droit de penser le contraire et même d’essayer de le démontrer en rédigeant un article si vous vous en sentez capable. Pour le moment vous ne faites que tomber dans le dénigrement. Ce n’est pas ce qui permettra de trouver une « solution au pourrissement ». Bien au contraire. Vous vous proclamez humaniste. Ça ne mange pas beaucoup de pain. Je n’ai pas l’âme d’un comptable, mais il n’est pas sûr que si on devait comparer mes actions humanistes aux vôtres vous en sortiez grandi.

                                                                  Patrick Adam


                                                                  • Patrick Adam Patrick Adam 4 novembre 2006 21:06

                                                                    @ Cambronne

                                                                    Salut l’ami. T’as bien fait d’aller respirer un peu loin d’Agora. Tu vois qu’au retour les choses n’ont guère changé. Je pense que la réaction de la rédaction a été salutaire en montrant à la bande de poireau bleu les limites de leur tactique. D’ailleurs ils n’arrêtent pas d’éructer depuis deux jours. C’est donc qu’ils ont eu mal. Je pense qu’il fallait faire quelque chose pour lutter contre la pollution qui devenait systématique. Est-ce que Carlo Revelli a trouvé la bonne solution. Difficile à dire. On verra à l’usage. « Il faut laisser le temps au temps » comme disait un tonton que j’aime bien. L’important est d’avoir montré à ces tristes sires de la toile que sous prétexte de « liberté » on ne peut pas passer son temps à salir les autres et à pourrir les discussions. Bien sûr, ils trouveront toujours d’autres moyens de contourner le procédé mais quand même, il était nécessaire que la rédaction marque le coup.

                                                                    Quoiqu’il en soit, je ne tiens pas trop à m’étendre sur la personnalité frelatée de toute cette clique de vicieux de la langue. J’ai appris à faire comme s’ils n’existaient pas et leurs immondices ne me dérangent plus. Je pense quand même qu’il est bon qu’ils se sentent rejetés par une large majorité de lecteur et que ce rejet soit visible. Ils sont obligés de se faire mousser les uns les autres en relançant sans cesse leurs petites gâteries peu ragoûtantes. Beurk !

                                                                    C’est vrai que tout ce beau monde œuvre à faire montrer un sentiment de rejet anti-arabe ou anti-musulman. Tiens, si tu ne la connais pas, je te livre la dernière perle de Mouloud Aounit, le fumeux secrétaire général du MRAP : « Les religieux [les barbus] ont donné aux jeunes de l’espoir et du bonheur par la prière que la République n’était pas capable de leur apporter ».

                                                                    Heureusement que, comme tu le dis, Dragoncat nous a livré un excellent texte (tout aussi pollué que les miens).

                                                                    Bien à toi. Patrick Adam


                                                                  • Le péripate Le péripate 4 novembre 2006 23:28

                                                                    @Patrick Adam, à propos de sa réponse à Brigetoun.

                                                                    Vous ne dites pas que les salopards qui ont incendié le bus de Marseille étaient musulmans. Dont acte.

                                                                    Mais.

                                                                    Vous articulez dans votre article deux parties, qui, en théorie, devraient faire sens.

                                                                    Après l’introduction proprement dite, vient la partie consacrée à l’incendie criminel.

                                                                    Ensuite, la partie consacrée à AC Le Feu. Derrière une partie liminaire, vient ensuite ce qui semble être le coeur du sujet, ce que vous appelez la revendication identitaire. C’est à cet endroit du texte que l’islam fait son apparition.

                                                                    Si l’on débarrasse le texte de ses enluminures, il semble bien que vous articulez l’incendie à la partie islam des doléances d’Ac le feu.

                                                                    On peut donc comprendre aisément que Brigetoun, sans doute moins au fait que vous aux subtilités de la rhétorique, a, en fait, très bien compris votre propos.

                                                                    Mais, stricto sensu, vous ne l’avez pas dit.

                                                                    Je ne m’attends pas à une réponse de votre part, vous jugerez certainement ce post comme un troll. Et je n’ai pas envie de subir non plus vos insultes. J’écris ceci seulement parce que j’estime que cela doit être dit.


                                                                  • Patrick Adam Patrick Adam 5 novembre 2006 04:45

                                                                    @ Le Péripate

                                                                    Aussi surprenant que ça puisse vous paraître je vais vous répondre. A partir du moment où vous engagez une réelle conversation, je pense que ça peut être utile à la fois pour préciser votre pensée mais aussi la mienne.

                                                                    Ainsi que vous me l’accordez, je n’ai pas dit que « les salopards qui ont incendié le bus de Marseille étaient musulmans ». Mais vous-même m’aviez déjà « accusé » d’avoir désigné les coupables avant même le bouclage de l’enquête... Et je vous avais déjà répondu sur ce point.

                                                                    Il est évident (pour moi) que le « phénomène » de mettre le feu à un bus est un phénomène mimétique. Sachez que je suis un fan de René Girard et qu’il me serait facile de me lancer dans un exposé pour le démontrer, mais le fait me paraît tellement évident que je juge inutile de faire ce travail.

                                                                    Si j’ai fait le lien (juste un lien pas plus) avec le « cahier de doléances » d’AC le feu auquel nos médias ont accordé une large place dans le contexte prévalant en banlieue, c’est parce que le sigle même dont se réclame cette association m’y poussait naturellement. L’amalgame que vous me reprochez, n’avez-vous pas l’impression qu’ils l’ont fait les premiers. A moins de considérer qu’une frange de la population peut utiliser certains mots interdits à d’autres.

                                                                    On est loin de la petite main de « touche pas à mon pote ! » Loin d’un sentiment de fraternité recherché par une jeunesse délaissée. AC le feu est d’abord un constat. Celui d’un échec patent, tant celui de la société que celui des jeunes qui, malgré les cataplasmes, n’ont pas réussi à enrayer une violence qui fait de plus en plus de ravages.

                                                                    J’ai décortiqué le « cahier de doléances » et qu’est-ce que j’ai vu ? Ainsi que je lai souligné : une compilation de revendications d’alter-mondialistes, de Verts, et de mouvements associatifs genre « Droit au logement ». Puis, en dernière position (11ème revendication) quelques thèmes sur la condition des femmes extraits des revendications de « Ni putes, ni soumises ».

                                                                    Mais surtout, j’ai été choqué par le paragraphe IV qui traite de la religion exclusivement sous l’angle de l’islam. Et là on reconnaît « la patte » de la rhétorique du MRAP. Je vous redonne la citation de Mouloud Aounit, secrétaire général du MRAP que j’ai communiquée à Cambronne : « Les religieux [les barbus] ont donné aux jeunes de l’espoir et du bonheur par la prière que la République n’était pas capable de leur apporter ». Ainsi le texte d’AC le feu devient (de lui-même) un texte pro-musulman demandant une garantie d’Etat pour régler les difficultés d’insertion dans la société française d’une jeunesse communautarisée par des groupes religieux dont la puissance n’est plus à démontrer

                                                                    J’aurais aimé que mon article soulève un débat sur le texte d’AC le feu. J’ai vu leurs représentants à l’émission « Ripostes » et, une fois de plus, j’ai assisté à un combat identitaire. Peu de commentateurs ont le courage de le souligner, dans les médias officiels, de peur de « déranger » certaines « communautés » un peu comme le préfet du Nord a interdit à des gendarmes de la Drôme de perquisitionner chez un trafiquant de drogue qu’ils avaient arrêté en possession de trois kilos d’héroïne. Aussi, m’efforçant de lutter contre toute forme de communautarisme, je trouve cette posture dangereuse.

                                                                    Sur un post précédent vous vous êtes interrogé sur ma « coloration » politique et je n’ai pu m’empêcher de me souvenir de ceux qui, au début de mes interventions sur Agoravox, m’accusaient régulièrement d’être un agent du Mossad ou de la Cia, simplement sur mon patronyme... et sans doute aussi parce que j’osais m’en prendre à l’islam intégriste. Je ne vous demanderai pas bien évidemment de faire l’effort de relire l’ensemble de mes articles (plus de trente - dont un consacré à Fabius...) et je n’ai aucune carte de visite à présenter. Je puis simplement vous dire qu’avec l’âge, je regrette chaque jour davantage de voir la gauche toujours en retard d’un train sur la réalité. En 2002, c’était sur l’insécurité. Aujourd’hui, sur l’immigration et l’intégration. L’excellente loi sur le « voile » est une loi de droite, alors qu’elle aurait dû être la loi emblématique d’une gauche proclamant ses valeurs républicaines. Nous avons assisté là à une bérézina idéologique. Et dire qu’en 82, cette même gauche faisait descendre plus d’un million de Français dans la rue en tentant d’imposer une « école unique de la République »... Quelle déliquescence. Dans nos démocraties, quand les idéologues se font rattraper par la réalité, ils deviennent d’une lâcheté repoussante.

                                                                    Dernier point : comme vous pouvez le constater, j’aime bien dialoguer avec les gens qui ne partagent pas mes opinions, à condition qu’ils ne viennent pas à moi en donneurs de leçons.

                                                                    Patrick Adam


                                                                  • Le péripate Le péripate 5 novembre 2006 11:49

                                                                    Merci Patrick Adam de cette réponse, que j’apprécie.

                                                                    Je suis également un « fan » de René Girard, dont j’ai décortiqué tous les ouvrages, ainsi que nombre d’autres travaux qui réutilisent son hypothèse. Il est donc au minimum amusant de voir que des postulats identiques peuvent amener à des conclusions sensiblement différentes.

                                                                    Il me semble que le débat s’organise autour de cette notion de communautés, que c’est là le point où les malentendus et les incompréhensions naissent.

                                                                    Cette notion de communauté n’est pas naturelle dans le contexte républicain français. La France est, avec l’Espagne et le Portugal, un des pays au monde qui connait le plus de mariages mixtes. Ceci est confirmé par l’existence du Bresil et du Mexique, nations presque complètement mélangées.

                                                                    Cette notion de communautés est, en fait, anglo-saxonne. La tolérance anglo-saxonne est une tolérance du chacun chez soi. C’est un apartheid.

                                                                    Le démographe E. Tood explique la Revolution française par la structure familiale anthropologique du Bassin Parisien, libéral et égalitaire. Mais le pourtour de la France, lui, est autoritaire et inégalitaire (comme en Allemagne, par exemple).

                                                                    L’influence de ces zones est en rapport avec l’alphabétisation, et le niveau des études secondaires.

                                                                    La première gauche est du premier type. La deuxième gauche, qui arrive à l’expression politique dans les années 80, vient, elle, du catholicisme social, de cette frange autoritaire et inégalitaire du pourtour français. C’est cette deuxième gauche qui importera du monde anglo-saxon cette notion de communauté. C’est alors que l’on voit, à gauche, apparaitre l’idée du droit à la différence. Mais, cette idéologie va être profondément anxiogène dans le contexte français.

                                                                    C’est alors, que de manière paradoxale, on peut voir un discours nationaliste de droite rejoindre un discours laïc de gauche, au nom de l’égalité.

                                                                    Retrouver les valeurs françaises de la Revolution, c’est retrouver cette articulation entre liberté et égalité, assez unique dans le monde. C’est aussi, assimiler en silence, sans placer quiconque devant l’obligation de l’intégration, et sans tenir de discours culpabilisant sur la différence.

                                                                    Bien sur, ceci est une ébauche, et je n’ai nulle prétention à l’exhaustivité.

                                                                    Amicalement,

                                                                    Le Peripate


                                                                  • (---.---.142.49) 4 novembre 2006 22:19

                                                                    lyrisme pompeux c’est là vos enjeux ?


                                                                    • Cochonouh Cochonouh 4 novembre 2006 23:02

                                                                      Très bon article.

                                                                      Je l’ai raté en son temps car le titre m’avait fait croire que ça parlait football.

                                                                      Le débat qui suis est vraiment nul, mais bizarrement, il n’y a presque pas de messages repliés.


                                                                      • ka (---.---.30.12) 5 novembre 2006 00:39

                                                                        A part ça Cochonouh tu proposes quoi pour améliorer le débat ?


                                                                      • ka (---.---.30.12) 5 novembre 2006 00:53

                                                                        Demian je n’ai rien contre toi et comme je l’ai déjà dit à Falloujah je ne voterai pas négativement si je vote c’est pouce en haut ou pas du tout. Même si tu es persuadé que je ne suis pas celle que je prétend être et même si tu me harcèles je ne voterai pas pouce en bas contre toi mais toi fais ce que tu veux ça m’est égal. Et je me fiche complètement de me retrouver à -100 je ne suis pas venu ici pour être populaire.

                                                                        Sur ce bonne nuit Demian.


                                                                      • Patrick Adam Patrick Adam 5 novembre 2006 04:49

                                                                        @ Cochonouh

                                                                        Salut et merci pour cette appréciation. Moi aussi, je suis étonné que personne n’ait cherché à dialoguer sur le texte d’AC le feu. A croire que ça n’intéresse pas grand monde. Encore un de ces machins qui font pschittttttttt malgré le battage médiatique dont ils sont l’objet.

                                                                        Bien à toi. patrick Adam

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès