La croisade des Nouveaux athées
Qu’y a-t-il de commun entre un athée américain et un prêcheur charismatique ? Le magazine Wired, plutôt enclin au rationalisme, découvre que l’intolérance n’est pas toujours le monopole des croyants.
En France, les athées se posent volontiers en héros de la raison face aux hordes menaçantes des croyants, tous plus ou moins fanatiques et sanguinaires. Darwin et Brassens sont appelés à la rescousse, pour défendre la science et l’humanisme contre les nouveaux obscurantismes. Hélas, les chiffres des sondages relativisent leur courage : selon l’étude « Les Français et leurs croyances » (CSA 2003), par exemple, l’existence de Dieu paraît exclue à 22 % des Français, tandis que 19 % la jugent improbable (les agnostiques, ceux qui ne se prononcent pas, seraient réduits à 1 % de la population !) Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse !
Imaginez seulement la situation des athées américains, dont la proportion ne dépasse pas 2 % (AP/Ipsos « Religious Fervor In U.S. Surpasses Faith In Many Other Highly Industrial Countries » - juin 2005) ! Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids, dans une société où le créationnisme est encore défendu par de nombreux scientifiques ! Il y a donc plus de courage à consacrer sa première page à « The New Atheism » (Wired, novembre 2006) au pays de Mark Twain, qu’à se poser la question : « Les religions sont-elles toxiques ? » (Marianne, 4 novembre 2006) au pays de Voltaire.
Dans le numéro de novembre de Wired, Gary Wolf signe un long article, titré significativement « The Church of the Non Believers » (l’église des non-croyants), dans lequel il relate sa rencontre avec Richard Dawkins, l’auteur du récent The God Delusion (L’illusion de Dieu), Sam Harris et d’autres figures américaines de l’athéisme. Pour le lecteur français, habitué à un respect prudent de la presse envers les religions, le ton de cet article surprend : au nom de la raison, les intellectuels cités mènent une charge virulente contre toutes les formes de religions, y compris... l’agnosticisme, considéré comme une attitude lâche ou polie, mais incohérente (si l’on admet la possibilité d’un dieu, pourquoi ne pas accepter celle du « monstre en spaghetti volant, des licornes, de Thor, Odin, ou les fées au fond du jardin ?) À l’instar des homosexuels, les athées sont appelés à manifester publiquement leur incroyance, afin de ne pas servir involontairement la cause des religions. L’objectif de Dawkins et de ses amis est de renforcer la visibilité du mouvement, afin de briser l’isolement des Américains qui ne se reconnaissent pas dans la religiosité envahissante de leur pays.
Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres. Les Nouveaux athées fonctionnent, peu ou prou, comme une galaxie de groupuscules peu influents (en France, le nouveau rationalisme est représenté par des institutions comme le Laboratoire de zététique, qui fait partie du réseau du Center for Inquiry), dont les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. Leur intransigeance antireligieuse ressemble au fanatisme de n’importe quelle minorité politique. Wolf évoque sa rencontre avec des évangélistes et ses lectures de théologiens. Les positions extrêmes des athées ne lui conviennent pas. Il reconnaît surtout la difficulté que rencontrent ceux-ci à promouvoir leurs convictions, dont la sécheresse et le caractère abstrait ne séduit personne. Même si les sciences ont fortement entamé les certitudes des croyants, la foi prolifère encore dans les zones d’ombres du savoir. Quant aux fondamentalistes religieux, ils refusent le moindre débat avec les scientifiques et s’en tiennent au message des textes sacrés. Au grand dam de Dawkins, de Harris et des autres, la religion semble résister à toutes les attaques du rationalisme.
Dans la conclusion de son article, Gary Wolf fait appel au philosophe athée Daniel Dennet, qui estime que l’athéisme est une attitude peu naturelle pour l’être humain. Tout homme, selon lui, a besoin de mythes et de croyances sans fondement. Comme n’importe quel prophète, le philosophe qui s’attaque aux croyances des autres prend des risques, car il cherche à provoquer une transformation profonde de la société. En d’autres mots, le Nouvel athéisme, en déclarant la guerre aux religions, en appelle à une véritable croisade des sans-dieu, avec tout ce que cela comporte d’extrémisme et d’intolérance.
Paradoxalement, on peut donc refuser l’appel des athées au nom de la démocratie, en acceptant de respecter les convictions des croyants, pour ne pas transformer nos doutes en une religion de la raison. Tout bien considéré, j’en viens donc à apprécier autrement l’attitude française à l’égard du fait religieux. Dans le dossier de Marianne, « Les religions sont-elles toxiques ? », par exemple, même si de nombreux auteurs mentionnés sont d’authentiques athées, vous ne trouverez aucune trace de prosélytisme ou d’irrespect à l’égard du fait religieux. Mêmes si les religions sont montrées du doigt et considérées comme meurtrières (Elie Barnavi), elles ne sont pas dénoncées comme des illusions pures et simples qu’il conviendrait d’interdire. Invoquant les Lumières, Marianne s’attaque avant tout au fanatisme, dont la définition pourrait inclure les Nouveaux athées, au même titre que les diverses « cabales de dévots ». Le meilleur héritage des Lumières n’est-il pas justement celui-ci : « Je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à l’écrire » (citation probablement apocryphe de Voltaire) ? Que la France, patrie de l’athéisme (à en croire les sondages), manifeste une telle tolérance à l’égard d’opinions et de croyances souvent contraire aux connaissances les plus établies de la science peut être considéré comme l’une de ses qualités les plus remarquables, et comme l’un de ses héritages les plus dignes d’être préservés.
174 réactions à cet article
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« »Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0" Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenir." <— voila bien une chose que je reproche aux ultra libéralistes.. ils pensent qu’une solution unique peut résoudre tout
sur le bio-carburant bien sur que ca n’est pas la seule réponse a apporter pour trouver une solution aux problemes du pétrole mais c’est une multitude de solutions qu’il faut trouver sinon bien évidemment qu’on risque une surexploitation des terres au détriment des cultures agro alimentaires !La mondialisation est l’économie actuelle entraine des problemes complexes et donc des réponses complexes pour les résoudre et l’unique réponse « faut tout libéraliser, tout privatiser et ca va résoudre les problemes » n’est certainement une réponse valable en elle meme. sur certains aspects peut-etre mais pas sur tous !
C’est bien le truc qui me laisse le plus perplexe chez les ultra libéraliste.. trouver une réponse unique aux probleme s complexes !
mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi.. -
« Et quand j’entends monsieur devedjan dire que le bio carburant n’a aucun avenir ... :-0 »
Sauf si tu veux une famine mondial, effectivement, ce bio truc n’a pas d’avenirVoila bien une chose que je reproche aux ultra libéralistes.. ils pensent qu’une solution unique peut résoudre tout
sur le bio-carburant bien sur que ca n’est pas la seule réponse a apporter pour trouver une solution aux problemes du pétrole mais c’est une multitude de solutions qu’il faut trouver sinon bien évidemment qu’on risque une surexploitation des terres au détriment des cultures agro alimentaires !La mondialisation est l’économie actuelle entraine des problemes complexes et donc des réponses complexes pour les résoudre et l’unique réponse « faut tout libéraliser, tout privatiser et ca va résoudre les problemes » n’est certainement une réponse valable en elle meme. sur certains aspects peut-etre mais pas sur tous !
C’est bien le truc qui me laisse le plus perplexe chez les ultra libéraliste.. trouver une réponse unique aux probleme s complexes ! mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi.. -
Bonjour Guy Morant,
Je viens de lire ton article, l’article original que tu commentes (the church of believers), les commentaires des lecteurs et tes réponses.
Ton article n’est pas un article d’information mais l’instrumentalisation d’un article de Gary Wolf au profit d’une opinion déjà forgée.
Pour informer il aurait fallu dire (ce qui est dit et redit dans l’article de Wolf) que le « Jerusalem de la raison » (pour reprendre l’expression humoristique de l’auteur) est ... Oxford, England ... et non les Etats Unis d’amérique, et d’autre part que le réseau de « new Atheist » ayant fait le choix de la visibilité (jusqu’à se former un nouveau nom, que tu ne donnes pas, à l’instar de « gay » forgé par le mouvement de la visibilité homosexuelle) est le réseau des brights, sur une idée orginale de Paul Geisert et Mynga Futrell, de Sacramento, Californie, idée dont effectivement Richard dawkins (anglais) et Daniel Clement Dennett (américain) sont des propagateurs infatigables. Toutes ces infos sont répétées en permanence dans l’article de Wolf.
Un travail d’information (par delà une accroche faite sur la reprise du titre, qui n’est peut-être même pas de Wolf, comme cela se pratique le plus souvent dans les rédactions)aurait pu être de regarder si ce réseau international avait des relais en Europe. L’article de Wolf le suggère en donnant longuement la parole à ce jeune chef d’entreprise de 41 ans (un retraité ?) initiateur de la plus grande BLC de ce réseau (BLC = brights’ local constituency = collectif local de brights) ... qui est n angleterre ... et une exploration avec Google t’aurait montré que des BLC (avec sites, blogs, forums, etc.) commencent à exister progressivement depuis début 2005 en France, Italie, Allemagne, Hollande, etc. ... ce n’est d’ailleurs pas un scoop ...
Il se trouve que je suis l’initiateur avec le physicien belge Jean Bricmont, l’astrophysicien français Jean-Claude Pecker et le géophyscien français Georges Jobert d’une réplication francophone de france et des environs de ce réseau. Il n’a à voir que de façon très lointaine avec la caricature que tu en dresses.
Certes on peut voir dans cette affirmation une certaine fermeté positive dans l’affirmation d’une posture naturaliste (on dirait plus aisément « matérialiste » en français) ; j’ai bien aimé le commentaire de Roselyne quand elle dit « l’athéisme est une croyance comme le fait de ne pas collectionner les timbres est un hobby » ... il s’agit bel et bien d’une affirmation positive d’un regard sur le monde dans lequel le recours à des hypothèses surnaturelles est de toute évidence inutile, et objectivement bien souvent nuisible.
Dresser un portrait de ces réseaux en les traitant d’intolérants ne peut absolument pas être fondé sur des textes ; certes, si tu dis des « conneries » je m’arroge le droit de te le dire, mais bien en aucun cas de t’empêcher de les dire.
Je ne saurais qu’encourager les lecteurs et les lectrices de vous forger votre opinion par vous-mêmes en allant sur les sites, en français, en france ou au québec ; la meilleure réfutation de l’article de Guy Morant, c’est de lire les échanges sur les pages php du site français des brights ou d’aller regarder les profils individuels sur la liste publique des membres du réseau (ce n’est qu’un réseau, se refusant à toute expression collective, bien loin du nouveau culte athée méchamment suggéré par Guy Morant).
Michel
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Si vous voulez lire une véritable information sur l’état de la religiosité aux états-unis, une enquête (financée par la fondation religieuse Templeton) est reproduite sur le site des brights : un résumé en français à l’adresse
http://brightsfrance.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=225
avec un lien sur le texte intégral.
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parce que j’ai l’air de quelqu’un en blouse blanche avec une barbichette ?
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@ DEALBATA : « Comment l’inférieur peut-il comprendre le supérieur ? »... et comment le supérieur peut-il comprendre l’inférieur ?
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désolé ... je me suis planté, j’ai posté la réponse à ta question juste au dessus
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Ce que tu aurais pu pointer aussi c’est que l’article entretient la confusion entre le respect des idées et le respect des individus ; la liberté de penser, et donc d’expression sans laquelle elle n’a aucun sens, c’est bien sûr aussi la liberté de critique . L’auteur de l’article, avec raison, cite les propos prêtés à Voltaire (et qu’on pourrait opposer à la loi Gayssot, à toutes les lois mémorielles, et à d’autres définissant quels sont les propos interdits, comme dans la loi de bioéthique) ; mais il pourrait aussi s’interroger sur la critique virulente des athées encyclopédistes, de Diderot ou d’Holbach. La critique acérée de la religion n’est pas une spécialité « nouvelle » ; décidemment très curieux article, à croire que l’auteur vient de découvrir ... que l’athéisme existe
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Il est une évidence que l’athéisme est une foi comme les autres. l’agnosticisme est la seule véritable attitude rationnelle, en ce qu’elle reconnaît ne pas tout savoir. D’ailleurs, la virulente mais traditionnelle attaque contre l’agnosticisme, coupable de « tiédeur », est bien le signe que la foi athée peut se muer en extrémisme. (vous êtes avec moi ou contre moi). Les pays de doctrines ouvertement athées (anciennement communistes) n’eurent rien à envier aux théocraties, du point de vue du fanatisme.
Dans un premier temps, il faut répéter que la science et la religion ne sont pas systématiquement antagonistes. Non, je ne veux ramener à la surface une nième version du concordisme, où l’on cherche à tordre les faits scientiques ou les textes sacrés pour qu’ils s’emboîtent (« dessein intelligent »...). Non je pars pragmatiquement de la constatation que beaucoup de grands scientifiques furent intensément croyants (Pascal...), voire même sous les ordres (Abbé Mendel, père de la génétique ; abbé Lemaître, co-inventeur du Big Bang ; abbé Breuil, grand préhistorien..) Parallèlement, l’athéisme de certains a pu contribuer à mener certains vers le fanatisme ou vers une voie de garage (Lyssenko, opposé à la génétique et dont bon nombre d’opposants furent envoyés au goulag ; Gabriel de Mortillet, préhistorien, grand perdant de la « bataille de l’auignacien »...)
A la question de savoir pourquoi toutes les sociétés anciennes sont religieuses, René Girard fournit une réponse inattendue : le sacré est un mode de gestion de la violence, qui protège efficacement le groupe humain de l’implosion. En effet, l’homme est un animal mimétique, qui copie le désir d’autrui (territoire, nourriture, femme, ...) au point que l’obtention de l’objet du désir compte finalement moins que de le soustraire à autrui ; d’où violence qui, par effet boule de neige, menace de détruire la société dans en ensemble. Le calme revient si on arrive à trouver un bouc émissaire , sur le dos duquel la société pourra se réconcilier. Le sacré, dans un premier temps, organise le sacrifice du bouc émissaire et en perpétue, à travers les rites, le souvenir ambigu : la victime sacrificielle fut « mauvaise », pourtant son sacrifice a ramené la paix. Ces rites peuvent, dans des versions primitives, comporter des sacrifices humains (sorte de rappel du sacrifice initial), puis animaux et enfin symboliques. Mention spéciale pour le christianisme, qui révèle l’innocence totale du sacrifié, ce qui participe enfin à un retour de l’éthique. Comme toutes les sociétés primitives connues sont religieuses, celles qui le furent pas ont probablement été terrassées par leur propre violence et se sont détruites elle-mêmes. Dans les sociétés modernes, d’autres mécanismes sont, jusquà un certain point, progressivement intervenus : justice...
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« tu suggères : » Plus exactement, je tente de retranscire plus ou moins bien, le travail de René Girard.
« une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace »
Honnêtement, l’hypothèse girardienne du mimétisme de René Girard (générateur du désir, puis de la violence, du sacré...) me semble bien plus simple et parcimonieuse que cette histoire d’« altération du cerveau » ; à partir de cet axiome, René Girard arrive à construire toute une théorie de la culture (elle part même en amont, avec l’évident mimétisme des grands singes) Ses travaux ont d’ailleurs une portée plus générale que la simple anthropologie, puisqu’il est cité en économie, critique littéraire, psychanalyse (sous un mode critique), philosophie, voire en théologie (je sais que c’est un gros mot, mais bon)... Le reproche que certains lui font est plutôt d’être trop globalisant, à l’heure où les grands systèmes n’ont pas bonne presse.
« La spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal »
On pourrait partir de l’hypothèse inverse : l’athéisme comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal (ce serait plus logique, les athées étant minoritaires). Le vrai problème, donc : qui va définir la norme ?
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« tu suggères : » Plus exactement, je tente de retranscire plus ou moins bien, le travail de René Girard.
« une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace » Honnêtement, l’hypothèse girardienne du mimétisme de René Girard (générateur du désir, puis de la violence...) me semble bien plus simple que cette histoire d’« altération du cerveau » ; à partir de cet axiome, René Girard arrive à construire toute une théorie de la culture (elle part même en amont, avec l’évident mimétisme des grands singes) Ses travaux ont d’ailleurs une portée plus générale que la simple anthropologie, puisqu’il est cité en économie, critique littéraire, psychanalyse (sous un mode critique), philosophie... Le reproche que certains lui font est plutôt d’être trop globalisant, à l’heure où les grands systèmes n’ont pas bonne presse.
« La spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal » On pourrait partir de l’hypothèse inverse : l’athéisme comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal (ce serait plus logique, les athées étant minoritaires). Le vrai problème : qui va définir la norme ?
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salut miaou,
tu ne comprends pas ; il ne s’agit nullement de questions d’altérations du cerveau et bien de sous-produits normaux du fonctionnement du cerveau ... et c’est bien pour cela que les références à des agents surnaturels sont si répandues dans notre espèce ... effectivement de ce point de vue l’athéisme ou la pensée scientifique sont moins « naturels » (ce qui ne change rien au fait que, comme disait Laplace, on n’a toujours pas besoin d’hypothèse surnaturelle et que c’est donc en cela que c’est plus parcimonieux) ... lis : « Religious thought and behaviour as by-products of brain function » ... je sais c’est en anglais ; mais c’est un chercheur français (actuellement détaché du muséum d’histoire naturelle à l’université de St Louis, Missouri), ceci dit, maintenant dans la plupart des domaines scientifiques toutes les publications sont en anglais : tu trouves cet article à l’adresse : http://artsci.wustl.edu/ pboyer/PBoyerHomeSite/articles/BoyerTiCS.pdf cela devrait t’éclaircir la perspective.
c’est vrai que les idéologues peuvent nous écrire des tas de raisonnement à l’apparence tous cohérents pour expliquer pourquoi oui et pourquoi non ; c’est amusant un moment mais jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour appréhender le réel avec un minimum de fiabilité, même si la pensée magique est « plus naturelle »
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Guy Morant affirme : « À l’instar des homosexuels, les athées sont appelés à manifester publiquement leur incroyance, » ... effectivement, c’est l’idée que défendent le britannique Dawkins et l’américain Dennett quand ils supportent le réseau international des Brights né à San Diego, Californie. Le mouvement des Brights est le mouvement de visibilité de celles et ceux qui ont réalisé le choix d’afficher de façon visible, ostentatoire ou ostensible, au choix, qu’ils partagent une « perception du monde naturaliste », autrement dit considérant que la réalité est gouvernée par des lois naturelles (par opposition à surnaturelles). Et cette comparaison avec le mouvement de la visibilité homosexuelle a été revendiquée par Dawkins dans un article du Guardian. (on en trouve une copie sur la page textes de la « branche française » : http://brightsfrance.free.fr/textes.htm
Guy Morant affirme : « les membres se recrutent essentiellement parmi les retraités. » ; l’avantage des mouvements de visibilité ... c’est qu’ils sont visibles
... et l’auteur n’est visiblement pas allé voir puisque la jeune branche française du réseau des Brights s’affiche sur le net : http://brightsfrance.free.fr/membres.htm .Mais Guy Morant signe au mieux son ignorance ou au pire une manipulation quand il suggère (ou relaie de façon acritique) que dans ces mouvements de « nouveaux athées » (je passe sur l’impasse évidente sur la littérature française du dix-huitième siècle à laquelle se réfèrent explicitement, notamment Diderot, ces « nouveau athées » américains) les religions seraient « dénoncées comme des illusions pures et simples qu’il conviendrait d’interdire. » Je mets l’auteur au défi de trouver une seule publication de Dawkins, Dennett, ou de provenance de toute cette mouvance permettant de suggérer une telle idée.
Certes, et je suis d’accord avec eux, la posture naturaliste revient à considérer que les hypothèses surnaturelles ne sont que des « illusions pures et simples » ; certes l’objet même de ces mouvances est l’affirmation ostensible, positive, d’un parti pris naturaliste (en France on dirait plus facilement « matérialiste », l’adjectif naturaliste étant consacré préférentiellement à un autre usage) ... mais personne de ces mouvances n’a jamais témoigné de la moindre velléité d’interdire quoique ce soit ... c’est, qui plus est, fort peu connaître la tradition américaine, elle-même issue des Lumières (d’où le nom de « bright » qui a été choisi pour ce « new enlightenment ») que de suspecter qu’un tel scénario ait pu être conçu ... par contre, à l’inverse, que les « surnaturalistes » américains tentent de suggérer que ces « naturalistes » qui relèvent la tête ne sont que des descendants de communistes qui veulent interdire la religion serait un discours imaginable ... mais de là à offrir en France un relais « citoyen » à ces néoconservateurs en allant baver sur les méchants fanatiques sans dieu ... faut-il
ou bien 
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Il me semble significatif que vous désigniez comme des « erreurs » des opinions simplement contraires aux vôtres. Sachez en tout cas que mon article ne mentionnait les athées français qu’au passage, en tant que représentants d’un mouvement issu des États-Unis, et ne prétendait nullement informer le lecteur quant aux structures auxquelles vous appartenez. Je m’amuse en tout cas de constater que l’intransigeance athée dont je parlais se soit manifesté aussi clairement dans des commentaires comme le vôtre, ou bien ceux du dénommé daniel.
Je vous laisse terminer votre riz cantonnais, et trouver, avec vos amis athées, d’autres « erreurs » du même genre. Pour ma part, je demeure agnostique, et je doute que votre attitude vous gagne le moindre sympathisant.
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Comme dirait Obélix : « Ils sont fous ces Ricains ! »
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Guy Morant a écrit : « je doute que votre attitude vous gagne le moindre sympathisant. »
Bin... heu... si ! si ! Il y a déjà moi. Je ne vois pas « d’attitude » indigne dans ce commentaire de Richard Monvoisin argumenté, précis et pondéré... Bref, plutôt sympathique !
« Sachez en tout cas que mon article ne mentionnait les athées français qu’au passage, en tant que représentants d’un mouvement issu des États-Unis, et ne prétendait nullement informer le lecteur quant aux structures auxquelles vous appartenez. » Mais bien sûr ! Quand on ne mentionne « qu’au passage », on a bien le droit de raconter n’importe quoi... !?? La prochaine fois, merci d’indiquer dans le corps de l’article à quel moment vos propos « prétendent informer » et à quel moment vous raconter n’importe quoi mais que c’est juste « au passage » alors c’est pas grave...
« Il me semble significatif que vous désigniez comme des »erreurs« des opinions simplement contraires aux vôtres. » Ce qui me semble pour ma part « significatif »... c’est ce genre d’argument : « ah mais ce que vous dîtes, ce n’est que votre opinion, elle en vaut une autre ». Tout à la même valeur. La terre tourne autour du soleil ? peuh ce n’est que votre opinion ! les choses sont plus compliquées qu’une dualité entre croyants et athés ? tsss c’est juste votre opinion ! Une majorité de scientifiques décrivent les causes du réchauffement climatique ? peuh ! ma concierge pense que c’est la faute des machines à laver, son opinion vaut bien celle des scientifiques, etc. etc. Non, désolé, certaines remarques de Richard Monvoisin peuvent relever de l’opinion personnelle, mais un certain nombre me semble bel et bien corriger des erreurs dans votre article.
Refuser de reconnaître qu’on a commis quelques erreurs dans son article, ça relève de quelle genre de « croyance » ?
Franchement, Monsieur Guy Morant, cette réponse à ce commenataire me déplait - et vous déconsidère grandement, à mes yeux - beaucoup plus que l’article initial, qui me paraissait certes un peu trop « vite fait », pas très bien foutu mais c’était pas si grave... Cette réponse, hélas, loin de vous « racheter » à mes yeux, me semble « significative », comme vous dîtes...
PS : au fait, je suis agnostique, moi aussi.
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@ Fred de Lyon
- Je ne crois pas avoir « raconté n’importe quoi » sur les athées français. Je ne mentionnais que le laboratoire zététique, dont fait partie Monsieur Monvoisin, et ce dans une parenthèse.- Voici le genre d’erreurs que Richard Monvoisin trouve dans mon article :
« Vous dîtes : »Même si les croyants restent majoritaires, rien ne laisse penser qu’ils menaceraient particulièrement le parti adverse ! » Voir ce débat comme une affaire duale est une erreur : non seulement l’athéisme n’est pas le fruit d’un « parti adverse » aux croyances, mais tout dépend du cadre. Dans le cadre moral, des philosophes athées s’en prennent aux moralismes surannés. Dans le cadre scientifique, moi-même à la suite de beaucoup d’autres tentons de dénoncer les intrusions spiritualistes en science. Point. Chacun fait ce qu’il veut chez lui."
Je vois effectivement ce débat comme une affaire duale, et je considère que cela relève de l’opinion, et non du fait. Si le laboratoire zététique s’en tient aux intrusions spiritualistes en science, on ne peut pas en dire autant, par exemple, de Dawkins, qui rejette la théologie toute entière sans vraiment la connaître (voir ce lien : http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html).
Autre « erreur » relevée par Monvoisin : « Vous commettez : « Même avec le renfort des 4 % d’agnostiques, les sans-dieu étasuniens ne font pas le poids ».Selon vous, Monsieur Morant, c’est le nombre d’adhérents à une thèse qui fait sa validité ? Ce sophisme bien connu, qui fait la part belle aux soleils qui tournent autour des terres, s’appelle un argument »ad populum« . Si vous voulez dénoncer quelque chose, prenez-vous en aux médias qui choisissent derechef les positions les plus »vendeuses« , conservatrices ou iconoclastes ou les deux en même temps en fonction des moments. »
Je n’estime pas avoir commis la moindre erreur, dans la mesure où je parlais de la visibilité politique d’un mouvement, et non de la validité de ses thèses.
Même remarque pour cette citation : « vous écrivez ensuite : « Pourtant, de l’aveu même de Gary Wolf, les perspectives politiques de ce mouvement sont maigres » »
En somme, je ne verse pas dans le relativisme généralisé, comme vous semblez le penser, mais je distingue ce qui relève des opinions de ce qui relève des faits. Si Monsieur Monvoisin ou vous-même trouvez dans mon article une erreur factuelle, je suis prêt à la corriger sur-le-champ.
- Enfin, concernant ma méconnaissance de l’athéisme français (que je confesse, si j’ose dire) : si ma descritption du mouvement américain s’inspirait de l’article de Wolf, ma parenthèse concernant la France pouvait laisser penser à tort que les Français avaient le même profil. Admettons donc que les groupes d’ici ne soient pas des groupuscules peu influents, qu’ils recrutent parmi la jeunesse et qu’ils ne manifestent aucune intransigeance antireligieuse... À vrai dire, je ne pourrais fournir une opinion construite sur ces associations, mais je n’ai jamais prétendu être un « fin connaisseur des Nouveaux Athées ».
Cela dit, bien qu’agnostique, je n’ai aucun grief à l’égard de la zététique, dont je reconnais l’utilité dans la dénonciation de nombreuses impostures, telles que le protocole des sages de Sion ou le saint suaire.
Je regrette de vous avoir déplu, mais je maintiens la plus grande partie de mes propos. Mon article parlait clairement d’un dossier du magazine Wired, et non de l’athéisme lui-même. J’estime avoir fourni au lecteur français un aperçu fidèle de ce dossier, et rien d’autre. Vite fait ? Pas très bien foutu ? Possible, mais je m’obstine à en conserver l’essentiel.
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OK, cette réponse un peu plus nuancée me choque déjà moins
Après, on pourrait pinailler :
- sur le « poids » des sans-dieu étasuniens s’agissant de « visibilité politique », OK je suis d’accord vu le contexte de votre phrase. ça pourrait sans doute se discuter mais pas au point de vous accuser de faire erreur (avec un peu de bonne foi et avec le contexte) ;
- sur la vision « duale » du débat, d’accord c’est votre « opinion », votre vision, mais j’aurais tendance à penser (je ne suis pas « fin connaisseur » non plus...) qu’elle est erronnée. M. Monvoisin a raison de relever que « tout dépend du cadre ».
- etc.Mais peu importe, je suis content de vous avoir « poussé » à répondre point par point à la critique : on peut rester en désaccord avec vous sur certains points, cette réaction est quand même déjà plus constructive que la précédente
Cordialement,
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Je suis athée, je ne m’honore d’aucun courage particulier pour cela, bien au contraire, faut du cran pour avaler les couleuvres...quant au fait que l’on s’exprime aussi souvent que possible, le CSA en soit témoin, y a pas d’excès
, sans compter que nous avons plusieurs milliards d’années à rattrapper
Je retire une satisfaction des attaques : les libre-penseurs commencent à gratouiller, à enerver...chouette ! vive moi !!-
Allez...
Et puis vive nous-tous après tout...
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L’athéïsme est une croyance tout comme ne pas collectionner les timbres est un hobby
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Parce que l’athéisme ne serait pas une croyance selon ses adpetes ?
Croire que Dieu n’existe pas serait donc une certitude vérifiable : intéressant, ce serait bien que vous développiez, on pourrait rigoler un peu.
Mais en attendant que les athées nous prouvent par A+B que Dieu n’existe pas, et pour rester dans le même délire que leurs propos ci-dessus : sans doute l’athéisme n’est pas une croyance comme la Franc-Maçonnerie n’est pas une secte...
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Ou encore, en compliquant un peu la sauce : l’athéisme n’est pas une croyance comme Ségolène est de gauche...
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Dans le premier cas en effet « il faut beaucoup de foi pour être athée » !
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Ah ça, ce n’est pas vrai ! « Maman » c’est sacré, et ça le reste
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bon, sérieusement, là. La religion est LE signe par excellence de l’hominisation. La religion ne vient donc pas « plus tard », elle est là à l’origine, et c’est ensuite seulement qu’on peut s’en passer (plus ou moins, et souvent d’autant moins qu’on prétend plus le contraire).
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@ gem
« bon, sérieusement, là. La religion est LE signe par excellence de l’hominisation. La religion ne vient donc pas »plus tard« , elle est là à l’origine, et c’est ensuite seulement qu’on peut s’en passer (plus ou moins, et souvent d’autant moins qu’on prétend plus le contraire). »
Vraiment
? Expliquez-moi : comment un enfant qui ne recevrait aucune éducation (style « enfant sauvage ») pourrait-il concevoir le fait religieux, sans le langage et la transmission culturelle ?? Personnellement, il ne me semble pas avoir émis l’existence d’un être omnipotent et omniprésent avant d’avoir appris à marcher ou à maîtriser mes sphincters...Croyez-vous réellement que la croyance divine naisse ex nihilo ? Il m’apparaît, au contraire, qu’un cerveau humain soit totalement dépourvu d’éléments culturels (exception faite des perceptions intra-utérines) à la naissance. Ce qui validerait que l’on naisse athée (sans dieu) pour ensuite être éduqué et/ou faire un choix d’acceptation ou de refus.
Si d’aventure vous vouliez dire que, en tant que signe d’hominisation, la superstition était le signe distinctif d’avec les autres animaux, permettez-moi de vous dire que c’est plutôt la conscience de soi ou celle de la mort, ou encore le questionnement (culturel) qui en résulte, donc la philosophie. Quoique l’on découvre progressivement qu’il n’existe pas une différence aussi marquée que l’on pense entre l’homme et les autres mammifères supérieurs.
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Jamais un homme et une religion l’Islam ne se proposèrent, volontairement ou involontairement, un but plus sublime, puisque ce but était surhumain : Saper les superstitions interposées entre la créature et le Créateur, rendre Dieu à l’homme et l’homme à Dieu, restaurer l’idée rationnelle et sainte de la divinité dans ce chaos de dieux matériels et défigurés de l’idolâtrie... Jamais homme et une religion n’accomplirent en moins de temps une si immense et durable révolution dans le monde... » « Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mahomet ? Les plus fameux n’ont remués que des armes, des lois, des empires ; ils n’ont fondé, quand ils ont fondé quelque chose, que des puissances matérielles, écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. Il a fondé sur un Livre, dont chaque lettre est devenue une loi, une nationalité spirituelle qui englobe des peuples de toutes les langues et de toutes les races, et il a imprimé, pour caractère indélébile de cette nationalité musulmane, la haine des faux dieux et la passion du Dieu un et immatériel...
Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mahomet. À toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand ? »
Ce patriotisme de la foi qu’est l’Islam vengeur des profanations du ciel fut la vertu des enfants de Mahomet (les musulmans) ; la conquête du tiers de la terre à son dogme fut son miracle, ou plutôt ce ne fut pas le miracle d’un homme, ce fut celui de la raison. L’idée de l’unité de Dieu, proclamée dans la lassitude des théogonies fabuleuses, avait en elle-même une telle vertu, qu’en faisant explosion sur ses lèvres elle incendia tous les vieux temples des idoles et alluma de ses lueurs un tiers du monde.
Histoire de la Turquie 1er Tome
Alphonse De LAMARTINE Poète et homme politique français (1790/1869)
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Sourate 2, Verset 164
Al Coran
Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens dans l’eau que Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et répend des bêtes de toute espèce, dans la variation de vents et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un Humain qui raisonne.
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Amen !
Ce Lamartine est exclu derechef de la Taverne des poètes et son IP prohibée tant qu’il usera du moyen de la poésie pour faire du prosélytisme religieux. Hugh ! J’ai parlé.
P.S : Toute ressemblance avec un personnage existant serait pure coïncidence. Enfin p’tet pas...
P.S 2 : Que les anti-musulmans ne se réjouissent pas de ce trait d’humeur qui n’est qu’un trait d’humour.
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Et d’abord, c’est qui ce De Lamartine. Pff ! Personne connaît !
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Beaucoup d’athées vivent effectivement leur athéisme comme le feraient des intégristes religieux. Ecrivez ici un article avec le mot « Pape » dans le titre et vous verrez un peu leur type de réaction...
Au menu vous aurez des injures, de l’intolérance, la certitude de détenir la vérité et une belle fermeture d’esprit. Le fanatisme se passe très bien de Dieu.
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C’est peut-être que les papes n’ont jamais été de bon exemples de probité ou d’ouverture d’esprit non ?
Mais comme les dits papes se sont permis de dicter de tout temps des ordres à leurs coreligionnaires (en veillant scrupuleusement à ne pas les suivre eux-même), il me semble assez normal que les personnes visées par les « bulles » ou autre babilles papales s’en souviennent et leur mette un peu le nez dans leurs contradictions...
Maintenant le pape est un homme comme un autre... sauf que le dogme chrétien le tient pour infaillible... pécher de vanité et hop directos en enfer (selon le dogme purement chrétien, il ne doit pas y avoir un seul pape au paradis, c’est un comble non ?).
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Ce qui,est difficilement compréhensible dans votre article est que vous semblez confondre une critique radicale de la religion et la demande politique de son interdiction qui n’a aucun sens en démocratie, ni aucun partisan démocrate connu.
Il en va de la liberté de penser qui comprend aussi celle de publier la position des athées, même les plus philosophiquement radicaux ; ce qui ne signifie pas qu’ils exigent le fermeture des églises...
Critiquer n’est pas réprimer ! Ou alors cela signifierait que la pertinence de la critique rationaliste serait à elle seule suffisament pertinente pour aboutir de fait au vidage des églises et leur transformation en musées. Ce qui semble contradictoire avec votre propos.
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Bonsoir, J’ai posté un commentaire en ce sens un peu plus haut : personne des réseaux qui sont la cible de l’article commenté par Guy Morant n’a jamais témoigné de la moindre velléité d’interdire quoique ce soit ... c’est, qui plus est, fort peu connaître la tradition américaine, elle-même issue des Lumières (d’où le nom de « bright » qui a été choisi pour ce « new enlightenment ») que de suspecter qu’un tel scénario ait pu être conçu ... Il faudrait probablement revenir à l’article d’origine que Guy Morant a essayé de commenter pour comprendre la perspective peut-être poursuivie par Guy Morant « à l’insu de son plein gré »
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Article interressant, par son sujet et ses liens. Je ne suis pas sur que le titre (« croisade ») soit bien adapté.
Dawkins insiste à juste titre sur la nature purement sémantique de la querelle, et quand il a dit ça il n’y plus rien à ajouter : tout le monde (ou presque ?) est « athée » par rapport à Wotan, et inversement le plus féroce bouffeur de curé est théiste (quoi qu’il en dise) par rapport au Spinozien « dieu = Nature = lois de la physique » (même si Dawkins souligne aussi qu’il faut alors faire une croix sur les miracles et donc sur un certain type de religiosité priéère/rétribution : ce à quoi on ne peut que lui rétorquer : et alors ?).
Mais c’est sur qu’autant j’adhère au dieu spinozien, autant la théière en orbite et le prétexte à meurtre proclamé par le pseudo-prophète du désert ne sont pas ... ma tasse.
Qu’on le veuille ou pas, on est bien en pleine théologie 
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La Foi ne rend pas meilleur et la non Foi ne rend pas plus tolérant ce constat fait messieurs, dames tout le monde à l’alcotest.
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@grouik
ne mélangeons pas tout. Un agnostique ne raisonne pas en terme d’équiprobabilité, mais au contraire d’indécidabilité de la question. Un agnostique c’est quelqu’un qui envisage le problème de dieu comme celui posé par une loterie qui ne sortira son tirage qu’une fois qu’on aura perdu le billet : ce billet sera peut-être gagnant ou pas, mais quel importance ?
Et l’anonyme n’a pas tort : la science ne fait que soumettre à l’épreuve des faits des hypothèses, jusqu’à ce que ces hypothèses cassent et laisse la place à de nouvelles ! On peut donc dire que la science « montre ce qui est faux ». On ne peux pas DIRECTEMENT prouver l’inexistence d’une chose, par contre on peut admettre l’axiome du tiers exclu, et en DEDUIRE l’inexistence d’une chose dont on sait par ailleurs qu’elle incompatible avec un fait observé ; c’est le principe de l’alibi : je ne peux pas prouver que je n’étais pas sur les lieux du crime (invisible, violet et transformer en licorne
), par contre je peux prouver ma présence ailleurs. La science marche pareil. On peut ainsi prouver l’inexistence d’une objet mobile à une vitesse supérieure à celle de la lumière dans le vide... jusqu’à la découverte d’un tel objet qui ficherait tout par terre ! En attendant, il n’est pas du tout absurde ni anti-scientifique d’envisager la possibilité qu’un tel objet existe malgré tout. Dieu c’est pareil : pour l’instant tout laisse penser qu’il n’y personne pour construire notre monde, mais ça reste une hypothèse qu’on a le droit d’envisager -
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Je suis agnostique parce que c’est ce qu’il y a de plus fatiguant et que me fatiguer me fait du bien dans la vie
Un croyant ne jure que par un Livre, à tout le moins un monothéiste. Un athée que par une répulsion profonde à l’égard de l’idée de transcendance, ce qui rend un Onfray extrêmement inintéressant et ennuyeux (pas fatiguant). Etablir un lien entre agnosticisme et laïcité, comme l’a fait Marsupilami me semble parfaitement judicieux, car loin d’être une lâcheté (un truc pas fatiguant), l’agnosticisme implique l’acceptation du doute et considère chaque hypothèse d’un œil bienveillant (quand il est bien luné). La limite de la bienveillance dans l’espace commun ayant pour corollaire la loi de 1905 (dont on voudrait nous faire croire qu’elle fatigue). Mon commentaire est fatigué, veuillez m’en absoudre.-
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@ l’auteur
Il ne faudrait quand même ne pas tomber dans les délires de théologiens de bazar : si toute religion peut être assimilée à une doctrine, toute doctrine n’est pas une religion.
La religion est du domaine de l’irrationnel, alors que l’athéisme s’approprie celui de la raison. Souvent au Maroc, j’ai entendu des musulmans me dire « prouve-moi que dieu n’existe pas ! » On croit rêver ! La preuve par l’absurde pour justifier une foi qui repose sur l’incompréhension absolue du monde extérieur puisque les grands mythes fondateurs de religions tentent d’apporter des explications à l’existence du monde en développant des théories depuis longtemps réfutées par la science (et même par le bon sens) : feu, tremblements de terre, foudre, obscurité, éclipses, mort, maladies, etc.
A l’explication de l’apparition de l’homme sur terre proposée par les peuples sémites qui l’attribuent à un Dieu jouant avec un peu de boue (et dans le cas des musulmans en se mélangeant dans les couleurs des argiles), je préfère, et de loin, celle des Grecs la justifiant par Prométhée allant voler un peu de feu aux Dieux de l’Olympe. Le mythe est bien plus riche en enseignements.
La seule tentative faite par les hommes d’une religion puisant dans l’athéisme est celle qui institua le culte de la déesse Raison au lendemain de la Révolution Française. On sait quel sort ce culte a connu. L’athéisme peut être éradicateur, comme le sont souvent les religions et toutes les doctrines totalitaires quelles soient politiques, économique ou culturelles.
Quant à René Girard, sa théorie ne se résume pas à démontrer de façon magistrale des mécanismes mimétiques présents dans toute communauté vivante, mais à définir toute religion comme réponse circonstanciée à la violence. La lecture de ses ouvrages est suffisamment claire pour apporter la preuve que toutes les religions ne sont pas à enfouir dans le même sac, puisqu’elles ne donnent pas toutes les mêmes réponses à ces comportements qui tiraillent sans cesse les sociétés qu’elles soient nomades ou sédentaires.
Certaines évidences font toujours défaut dans le genre de débat que nous voudrions soulever au sein de nos sociétés à savoir que les grands mythes fondateurs du judaïsme et de l’islam ont été forgés dans des sociétés nomades, ce qui n’est pas le cas du christianisme qui, (retraite de 40 jours dans le désert mise à part), montre toujours un personnage allant prêcher de ville en ville sans se préoccuper des chefferies et des clans tribaux.
Dernier point : un nomade ne voit pas la violence comme un sédentaire. Or, certains textes fondateurs s’adressent à des nomades et non à des sédentaires (le mythe d’Abraham particulièrement).
Patrick Adam
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Moi aussi, j’apprécie ce type de commentaire sérieux et faisant preuve d’érudition.
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@ miaou
Pourquoi cette énumération d’arguments inconsistants : il n’y a aucune proximité rentre le « fiat lux » et le Big Bang, vu que, dans la Genèse, la notion de lumière se rapporte au soleil né quelques milliards d’années après le Big bang, d’autant que l’affirmation que Dieu « sépara le jour de la nuit » est une imbécillité sans borne (c’est-à-dire à l’échelle de l’univers) puisque que dans le cosmos, il n’y a ni jour ni nuit mais un noir sidéral. Quant à « l’histoire de l’argile » elle est, elle aussi, un sommet de stupidité car bien loin de pouvoir s’apparenter à l’apparition de la vie qui est née en milieu marin et non en milieu terrestre... S’il ne s’agit pas de balayer les mythes qui sont intéressant d’un point de vue culturel, il convient à l’homme d’aujourd’hui de les renvoyer dans l’état d’ignorance scientifique totale qui les a vus naître.
Si la science ne répond pas à toutes les questions que l’homme se pose, elle répond à un grand nombre d’entre elles alors que les religions ne répondent sérieusement à AUCUNE. Strictement aucune.
Que les religieux revendiquent la raison, quoi de plus normal ? Les fous aussi revendiquent la lucidité absolue. Il n’y a aucune « raison » à croire que les murs de Jéricho ont été abattus à coups de trompette, qu’on a fait rentrer tous les animaux de la terre dans une arche quand il s’est mis à pleuvoir, que Jonas a profité d’un billet charter expédié de l’au-delà pour faire le tour du monde dans le ventre de la baleine, qu’on peut marcher sur les eaux, multiplier les pains, changer l’eau en vin, que Mahomet est monté au ciel avec son beau cheval Bourane, qu’il a été aidé par les anges à chacune des batailles importantes qu’il a livrées, etc, etc, etc... Nous ne sommes pas là dans des « failles » de la raison mais devant des béances !...
En disant : « Dieu peut avoir sa place dans ces interstices [les failles du savoir scientifique] que l’on aurait tort de penser étriqués. » vous faites l’aveu que votre dieu résiderait dans nos ignorances temporaires... Ce n’est pas très sérieux, ni très glorieux, ni très raisonnable.
Patrick Adam
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Il est clair qu’il faut se méfier des analogies boîteuses entre Genèse et Big Bang, comme Lemaître l’avait déjà recommandé. Néanmoins, pourquoi ne pas reconnaître l’intuition du/des rédacteurs de la Genèse sur certains points. Cela n’a rien de mystérieux ou de divin, les scenarii possibles des débuts de l’Univers étant forcément limitées.
Toutefois , votre exemple sur « Dieu sépara le jour de la nuit » est particulièrement mal choisi ; classiquement, on le fait correspondre à cet épisode du Big Bang :
De 3 minutes à 300 000 ans... l’Univers devient transparent. Température = 10.000 °K. Jusque là, les photons étaient continuellement émis et aborbés par les particules environnantes. Puis, avec la chute de température et de densité de l’Univers, les photons vont cesser d’interagir avec la matière : ils vont pouvoir enfin traverser l’Univers sans obstacle : il y a découplage entre les photons et la matière : l’Univers devient subitement transparent. Cette lumière libérée et provenant de tout point de l’espace peut être actuellement captée par nos astrophysiciens : c’est ce qui est appelé le fameux « rayonnement fossile » à 3°K de l’Univers, vestige du big ban (réf : http://molaire1.club.fr/bigbang2.html)
Quant à « l’histoire de l’argile », c’est du pinaillage pur et simple ; la Genèse est purement métaphorique (comme ne l’ont pas compris les créationnistes et certains athées pour les besoins de leur cause) et n’a pas vocation à constituer un livre d’histoire naturelle. Nul besoin de devenir insultant avec vos « imbécillité sans borne » et autres « stupidités »
« Si la science ne répond pas à toutes les questions que l’homme se pose, elle répond à un grand nombre d’entre elles alors que les religions ne répondent sérieusement à AUCUNE. Strictement aucune. »
Stricto sensu, la science (et c’est sa force) est un savoir qui se sait provisoire ; les postulats (ex : existence d’une vitesse c : au-delà laquelle l’information ne peut se déplacer) sont en fait un condensé de toute notre ignorance (Pourquoi une telle vitesse ?) ; c’est sur ces postulats que se construisent les théories scientifiques, qui sont toujours à la merci d’un changement de paradigme. Toutes nos connaissances (scientifiques ou autres) sont ainsi bâties sur du sable ; nous pouvons parfois avoir l’illusion du contraire, car notre cerveau, par le biais de nos perceptions, effectue des raccourcis ou des analogies, qui peuvent sembler évidentes : ex : il est « évident » que nous évoluons dans un univers à 3 dimension (+ éventuellement le temps) Le terme même d’explication (quelque soit le domaine) est un leurre ; il désigne souvent des corrélations entre plusieurs évènements d’où il est vain de dégager la causalité (ex : Épidémiologie), ou renvoie à une « cause » d’origine problématique.
La religion propose, sans justification (et c’est sa faiblesse) des réponses (peut-être également illusoires, je vous l’accorde)à certains problèmes éthiques, ce que la science ne peut opérer sans risques majeurs : le darwininisme, dont la valeur scientifique est indéninable (hormis certains passéistes) a pu servir de caution scientifique au monstrueux « darwinisme social » des eugénistes et hygiénistes ; les avancées de la science (études du génome) peuvent à nouveau servir à justifier un certain racisme.
« Que les religieux revendiquent la raison, quoi de plus normal ? Les fous aussi revendiquent la lucidité absolue. »
argument réversible, donc inopérant.
« Il n’y a aucune « raison » à croire que les murs de Jéricho ont été abattus à coups de trompette »
C’est une banalité . Tous les croyants ne sont pas des littéralistes. Refusez-vous aux croyants de faire le tri parmi les événements décrits dans la Bible, ou aux déistes ou agnostiques d’envisager un Créateur épuré de tout ce fatras ?
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@ Miaou
Vous lisez mal la Genèse « Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres « nuit ». Il y eu un soir et il y eut un matin : premier jour. »
Il n’y a rien d’insultant à dire que ce récit n’est qu’une gigantesque ineptie. Il n’y a aucune intuition dans ce texte qui tente de donner une explication « naturelle » au questionnement qu’ont connu différents peuples (au premier rang desquels les Egyptiens) quand à la disparition et à la réapparition de l’astre solaire chaque jour. On est bien loin du Big bang. Que les anciens aient pu concevoir la naissance de l’univers est franchement risible, puis qu’il est dit plus tard, toujours dans la Genèse, que Dieu crée la terre avant d’avoir peuplé le firmament d’étoiles. Alors, par pitié, ne vous raccrochez pas à des intuitions impossibles. Ça peut flatter des ignares qui ont besoin de se rassurer dans l’océan d’invraisemblances dans lequel ils baignent depuis des lustres, mais n’allez pas chercher la température du point zéro avant la naissance de l’univers pour nous faire croire qu’un bédouin avait senti le rayonnement fossile qui nous vient du cosmos.
Pour ce qui est de « l’histoire de l’argile » c’est effectivement une vaste fumisterie qui coule à pic au fond des océans. Allez donc pétrir un peu d’argile dans les grandes fosses marines, et tentez d’en ramener quelque chose de consistant.
Si la Genèse n’a pas pour « vocation à constituer un livre d’histoire naturelle » qu’elle ne s’en occupe pas, au lieu de nous raconter des bouffonneries. Il est insultant pour l’esprit humain de défendre de telles thèses qui sont d’une « imbécillité sans bornes ». Libre à vous de penser que Dieu a installé un atelier de poterie dans un coin de nuage ou dans une lointaine galaxie, mais laissez à ceux qui veulent en rire la liberté de s’en payer une bonne tranche.
La science a ses limites mais les champs qu’elle est capable d’explorer de nos jours se perdent dans des étendues de savoir qui repoussent sans cesse ces limites. Il en va tout autrement des religions qui perdent chaque jour des combats d’arrière garde devant les progrès de la science et qui essaient, par du bricolage idéologique, de raccrocher quelques wagons pour ne pas avouer leurs faiblesses congénitales.
Vous affirmez que « nos connaissances scientifiques sont bâties sur du sable », et quand vous montez dans un avion, vous montez dans un édifice de sable ? Quand vous regardez la télé ou que vous surfez sur Internet, vous écrivez avec votre ongle sur du sable ? Quand vous appuyez sur un interrupteur dans votre lampe de chevet, c’est du sable que vous faites couler ? Et que vient faire un « darwinisme social eugéniste et hygiéniste » dans cette discussion ? Vous cherchez à prouver quoi ? Qu’il vaut mieux se réclamer d’un dieu qui rase Sodome et Gomorrhe parce qu’il n’est pas content du spectacle et qu’il ne veut plus rembourser les billets ?
Que la religion propose ses solutions à des problèmes éthiques, personne ne l’a contesté. C’est même la seule justification à laquelle elle peut prétendre, à condition de ne pas vouloir imposer ces règles. Et il est inutile de tenter de balayer d’un revers de la main « Que les religieux revendiquent la raison, quoi de plus normal ? Les fous aussi revendiquent la lucidité absolue. » La raison ne se décrète pas, elle se prouve.
C’est peut-être une banalité de dire « Il n’y a aucune « raison » à croire que les murs de Jéricho ont été abattus à coups de trompette » mais alors pourquoi avoir écrit de telles invraisemblances ? Si les croyants veulent faire le « tri », mais qu’ils le fassent donc, nom de Dieu, une bonne fois pour toutes, et dans tous les recoins, au lieu de nous bassiner depuis des millénaires avec des histoires à dormir debout. Vous avez besoin d’un « Créateur épuré de tout ce fatras » ? Moi, non. Et je la raison est de mon côté, pas du votre, que ça plaise ou non à Clément XVI ou à Tartanpion.
Patrick Adam
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@ miaou
I - Vous dites :« Vous lisez mal la Genèse « Dieu dit que la lumière soit et la lumière... » Encore une fois, vous employez à dessein une grille de lecture littéraliste, voire créationniste, pour discréditer la Genèse. Connaissez-vous les termes de métaphores, voire de licence poétique ? »
C’est vous cher monsieur qui avez voulu nous faire croire que la théorie du Big bang pouvait se lire dans la Genèse ainsi que celle de l’apparition de l’homme dans celle de la création d’Adam et d’Eve. Pas moi... Désolé.
II - Vous dites : « Vous revendiquez la « liberté de s’en payer une bonne tranche », laissez-moi celle d’apprécier ces textes en prenant de la hauteur, sans pour autant les considérer comme une retranscription fidèle des faits. »
Mais je ne vous empêche pas d’apprécier la poésie comme vous en avez envie. Evitez d’en faire un dogme, car si on avait laissé se répandre sur la planète les connaissances des Grecs et des Egyptiens concernant la planète, on aurait sans doute gagné pas mal de siècles sur la connaissance.
III - Vous dites : « et quand vous montez dans un avion, vous montez dans un édifice de sable ?" La question de la réussite technique est bien différente de la science comme source de connaissance. Cela fait des siècles qu’on utilise l’électricité, sans pourtant avoir la moindre idée de ce qu’est une charge électrique (simple coefficient dans l’équation de Coulomb) »
Et ça prouve quoi ? Tout le monde le sait, mais l’électricité a amené des découvertes scientifiques sans cesse plus nombreuse, alors que l’arche de Noé n’a pas servi à grand-chose pour le bien être de l’humanité.
IV - Vous dites : « « Et que vient faire un « darwinisme social eugéniste et hygiéniste » dans cette discussion ? » Ce « darwinisme social eugéniste et hygiéniste », dans le cadre d’une discussion des mérites comparés entre science et religion, vient rappeler vers quoi peut mener un scientisme mal digéré. J’en profite pour rappeler que le Zyklon-B et la bombe atomique ne sont pas des inventions religieuses. »
Ridicule. La discussion n’a jamais porté sur les « mérites comparés » de la science et de la religion mais sur leur réalité. Vous ne savez pas faire la différence ?
V - Vous dites : « « Qu’il vaut mieux se réclamer d’un dieu qui rase Sodome et Gomorrhe parce qu’il n’est pas content du spectacle et qu’il ne veut plus rembourser les billets ? » Encore une fois, pourquoi devrai-je défendre l’intégralité des violences vétéro-testamentaires ? Pour moi, l’AT peut certes faire oeuvre poétique, mais n’est utile que pour préciser le contexte du message du NT. »
Reprenez donc le sujet de l’article qui traite d’une pseudo « croisade » des nouveaux athées. Faites ce que vous voulez avec les textes anciens que ce soit avec la Bible, l’Iliade ou l’Odyssée. Mais, par pitié, n’appelez pas la raison à la rescousse et surtout pas une raison actuelle car nous n’êtes pas sans savoir que la notion de raison est relative tant elle est portée par le temps.
C’est pourquoi, en l’état actuel des connaissances humaines j’ai écrit que « la raison est de mon côté, pas du votre ». Ce n’est pas une « déclaration non démonstrative » comme vous l’affirmez gratuitement. De tous les hommes, c’est le savant qui entre dans son laboratoire qui porte le plus de doute (sinon il ne découvrirait rien), ce n’est pas le prêtre qui monte à l’autel et qui s’agenouille devant ses certitudes. Alors n’accaparez pas des notions que vous bafouez.
L’athéisme n’est pas un dogme. Il est une simple constatation. Patrick Adam
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La suite de mon post :
Il est souvent ici et ailleurs question de la charge de la preuve.
Discussion classique entre un croyant (C) et un athée (A) :
C : Dieu existe
A : Faux, prouve-le !
C : C’est toi qui dois me prouver que dieu n’existe pas
A : Je ne le peux pas, puisque c’est irréfutable
C : Donc, en l’absence de preuve de son inexistence, mon affirmation est vraie, dieu existe
Hum... Chacun a saisi le raisonnement : ce n’est plus à celui qui affirme que revient la charge de la preuve (ce qui est pourtant courant dans la vie quotidienne), c’est à celui qui exige des preuve de cette affirmation.
Même discussion, la suite :
A : Tu as déjà tué quelqu’un, tu es un assassin
C : Non, jamais, prouve-le !
A : C’est toi qui dois me prouver que tu n’as jamais tué personne
C : Je ne le peux pas, c’est totalement impossible...
A : Donc, en l’absence de preuve de ton innocence, mon affirmation est vraie, tu as déjà tué quelqu’un
Cherchez l’erreur... Dès lors qu’il s’agit de parler de dieu, ce n’est plus à celui qui apporte l’idée d’en fournir les preuves. Le dernier refuge est généralement le concept de « foi » : c’est parce qu’il n’y a pas de preuve que je crois. Avec le cortège de débilités du genre « la croyance ne peut pas devenir une certitude », « une croyance n’est pas un fait », « ce n’est pas un savoir, je ne sais pas que dieu existe, je le sens, j’ai la foi ». Hum, sur la dernière, disons que nombre de psychotiques sentent qu’ils ont un ami imaginaire ou que des micros ont été implantés dans leur cerveau, mais bon... s’ils ont la foi, ce doit être vrai...
Je propose un pavé dans la mare, un petit raisonnement tordu, de l’exact même acabit que ceux fournis par beaucoup de croyants :
(exemple d’affirmation : « Dieu existe ») - Tous les croyants ont déjà commis un viol au moins une fois.
(exemple de réponse : « Aucun athée ne peut prouver le contraire ») - Aucun croyant ne peut me prouver qu’il n’a jamais violé personne.
(exemple de conclusion : « Donc dieu existe ») - Donc tous les croyants ont déjà commis un viol au moins une fois. CQFD.
Un tel raisonnement paraît honteusement bancal à chacun.
Sauf quand l’affirmation de départ est celle mise entre parenthèses........
A bon entendeur, je m’en vais me jeter dans les bras de Morphée, dont je défie quiconque de prouver l’inexistence
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Finalement, tous ces débats révèlent bien le malaise des athées par rapport à Dieu. Un incroyant authentique n’a finalement rien à cirer de l’existence d’une théière sur Pluton
, tout comme le croyant authentique ne cherche pas à démontrer l’existence de Dieu : c’est de l’ordre de l’irrationnel. Un athée militant pour être reconnu comme tel : une aberration, non ?Quant à l’agnosticisme, c’est quoi ? Une croyance, un doute institutionnalisé, un scepticisme formalisé, une façon de se démarquer du fanatisme religieux ? Agnostiques, répondez : croyez-vous en Dieu ? Si oui, choisissez ou fondez la religion qui vous arrange, sinon vous êtez athées.
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Quelle définition puissante de dieu ! Je vous cite in-estenso « dieu c’est quand même autre chose ». Fichtre, vous en avez beaucoup des définitions aussi percutantes que celle-là. On en redemande.
Patrick Adam
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L’athéisme mène également au fanatisme (religieux guillotinés lors de la Révolution française, massacrés lors de la guerre civile espagnole de 1936, ou sous Staline) ou à l’obscurantisme (Lyssenko contre la génétique ; refus de certains du Big Bang, notion trop « religieuse ») et la manipulation mentale (spécialité communiste). Donc athéisme=religion=secte.
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Je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis « la loi sur les sectes est une première avancée » ; cela accrédite l’idée que Guy Mottant prête (à tort) aux « new atheists » ou « brights » suivant laquelle ils entendraient interdire ou réprimer l’expression religieuse.
Moi non plus je ne fais pas de différence bien nette entre secte et religion ; chez moi je suis visité régulièrement par les témoins de Jéhovah, de même que je vois les fidèles rejoindre l’office dominical de l’église de mon quartier ... très honnêtement il faut avoir un esprit partisan pour y déceler une différence comportementale ... mais je serais prêt à reconnaître que n’importe quel groupe humain se soudant autour d’une identité naturelle ou choisie (une identité idéologique, idéologies religieuses certes, mais aussi idéologies athées comme le signale de façon polémique « miaou ») peut développer, suivant les circonstances, des comportements analogues ; le « groupisme » a fait l’objet d’expérimentations scientifiques très amusantes (vous constituez deux groupes humains sur une base totalement aléatoire, et très rapidement, chaque groupe se trouve une unité et des points de supériorité par rapport à l’autre ; et même quand ils savent qu’ils n’y a aucune raison objective, ils ont beaucoup de mal à penser autrement ... car le fonctionnement de notre cerveau est comme cela ... lisez Wright, Pinker, et plein d’autres).
Mais il n’empêche que je ne reconnais pas à l’Etat le droit de faire le tri entre les bonnes idéologies (y compris religieuses) et les mauvaises, dès lors qu’elles respectent l’ordre public.
Mais je ne comprends pas non plus ce point de vue « relativiste » ou « centriste » qui n’accepte pas non plus quelque chose qui n’est que de la confrontation des idées.
Certains, dont je fais partie, affirment que la réalité n’est gouvernée que par des lois naturelles, qu’ils n’ont pas besoin d’avoir recours à des agents surnaturels (dieux, esprits, ancêtres, etc.), et a fortiori à des médiateurs avec ces agents (prêtres, médiums, etc.), ni pour expliquer le monde, ni pour déterminer leur comportement individuel ou convenir des règles de fonctionnement du collectif humain dont ils font partie ... en quoi le fait de l’affirmer de façon positive est-il faire preuve d’ « intégrisme » ou d’ « intolérance » ?
De même, se contenter de dire qu’il faut accepter toutes les expressions de confessions ou convictions dans les seules limites de l’ordre public, en précisant que ces expressions sont d’ordre privé et ne doivent faire l’objet d’aucune reconnaissance ni de financement par l’Etat, ... ça c’est ce serait du « laïcisme » (sous entendu intégriste et intolérant) ... alors que la laïcité vraie témoigne aux représentants officiels des cultes et courants de pensée, ainsi qu’à leurs idées, et si possible à leurs finances, une reconnaissance éternelle ...
Ce qui est nouveau avec des mouvements comme le réseau international des brights, c’est que ceux qui adoptent une posture se référant exclusivement à la nature et à ses lois, ne veulent plus se définir « en négatif » par rapport aux croyants ... l’effort est méritoire ... mais il est loin d’être gagné car l’expérience montre que le cerveau humain est ainsi fait que les vieilles croyances, quand elles disparaissent ou perdent de la vigueur, sont rapidement remplacées ... par des nouvelles ... les systèmes mentaux d’Homo Sapiens, produit eux aussi de la sélection naturelle, sont ainsi faits que les croyances surnaturelles ou « paranormales » ne sont que des sous produits probables du fonctionnement normal (naturel) de nos cerveaux ... la méthode scientifique, elle, est récente à l’échelle de l’histoire de l’humanité et n’est pas naturelle (contre-intuitive) . Cela changera-t-il en développant une instruction publique de qualité, et en particulier l’enseignement des sciences et de la méthode scientifique ? rien n’est moins sûr ...
Mais pourquoi donc continuer un débat d’idées avec les déismes et autres systèmes de croyances si ils sont contre-intuitifs et si ils ne nous protègent pas de façon garantie contre la barbarie ? ... et parce que jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de meilleure méthode que la méthode scientifique pour appréhender le réel avec un minimum de fiabilité, et il n’y a pas de meilleur outil que la raison pour poser avec pertinence et résoudre avec succès les problèmes qui se posent à nous de façon individuelle ou collective ...
Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je ne me sens pas très bien, disait Woody Allen, mais c’est plus profond que cela en a l’air
Michel Naud http://brightsfrance.free.fr/phpBB2
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mis à part ta conclusion volontairement polémique, je suis d’accord avec toi ... y compris sur la question de ceux qui n’arrivent pas à croire (à la vulgate) du big bang pour sa récupération religieuse possible ; sur cet unique point, les écrits attestent bien que la vision de l’abbé lemaire n’était pas exempte d’intrusion de biais spiritualistes ... le modèle actuel dominant du big bang n’est plus aussi « simpliste » que celui que tout le monde croit connaître, et causerait plus de problèmes aux déistes (mais le dieu des trous a plus d’une ressource
) ; l’hypothèse « big bang » est acceptée par la majorité des astrophysiciens mais la science n’est pas la démocratie et ça ne se joue pas au vote ... il se trouve que je connais les deux « pères » de l’astrophysique en France, tous deux membres de l’académie des sciences : Evry Schatzman et Jean-Claude Pecker (athées tous les deux, pour rester dans l’objet du post, et Jean-Claude Pecker est même un « new atheist » puisqu’il est un des initiateurs des brights en France, alors qu’Evry est malheureusement hors circuit pour de gros problèmes de santé depuis quelques années) ; Evry Schatzman fait partie de la « big bang band » alors que Jean-Claude Pecker, avec quelques autres astrophysiciens fait partie de ceux qui considèrent qu’on produit trop « d’hypothèses ad’ hoc » pour faire coller la théorie à l’observation (il vient encore de publier avec son collègue indien sur le sujet pour montrer que ce n’est pas si simple que cela). Ils seront départagés par l’observation du ciel profond ; ils le savent et cela ne les dérange pas : ce sont des scientifiques, pas des gourous ou des grands prêtres. -
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Les religions c’est une minorité de gourous manipulateurs+ une grande majorité de paumés manipulés prêts à croire et à faire n’importe quoi pourvu que cela donne un sens à leur vie .
Je suis un agnostique qui vire à l’athée intégriste quand on m’embête avec les religions .
En ce moment les deux dieux que je desteste le plus ,sont, le dieu economicus et sa main invisible ainsi que le dieu des musulmans . Mais avec le nouveau pape il y a de forte chance que celui des chrétiens revienne rejoindre le duo de tête .
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@ l’auteur
Mis à part à l’époque du communisme , doctrine qui se prétendait scientifique , et qui se rapprocherait éventuellement le plus d’une « religion athée » en raison du dogmatisme qui le caractérisait , il n’y a jamais eu de persécution des croyants par des athées .
L’idée d’une religion athée est un concept oxymorique , une contradiction dans les termes .
On distingue d’ailleurs plusieurs variétés d’athéisme :
1°) l’athéisme positif qui consiste à affirmer : « je crois que » dieu « n’existe pas ( affirmation contestable d’un point de vue logique et philosophique puisque le terme croire signifie : penser qu’une hypothèse est vraie sans en avoir la preuve absolue , on est d’une certaine façon quand même en présence d’une croyance , néanmoins on ne peut pas qualifier cela de » religion athée " ) ,
2°) l’athéisme négatif ,qui consiste à affirmer : « je ne crois pas que » dieu " existe , qui ne constitue bien évidemment pas une croyance , mais une incroyance au sens strict du terme ,
3°) l’agnosticisme , pour lequel la réponse à la question « dieu existe t-il ? » est indécidable ,
4°) il existe une quatrième position philosophique , qui est la mienne , et que l’on pourrait qualifier d’asémiothéisme , qui consiste à affirmer que la question « croyez vous que » dieu " existe , n’a aucun sens !
En effet , il y a deux absurdités dans cette question , d’une part le mot croire ( admettre la réalité d’une chose sans avoir la preuve qu’elle existe ) , d’autre part , personne n’étant capable de définir clairement le concept de « dieu » , ni même de s’accorder sur une définition , il est évidemment absurde de se prononcer sur l’existence d’un concept non préalablement défini !
L’auteur de science fiction Philip . K . Dick avait dit un jour dans une conférence : « la réalité , c’est ce qui refuse de disparaître quand on cesse d’y croire » .
Par exemple , il est possible d’affirmer : je crois à l’existence des automobiles . En effet , il s’agit d’objets clairement définis , et quelqu’un qui cesserait d’y croire risquerait fort d’être rapidement écrasé . ( La position philosophique : « je ne crois pas aux automobiles » serait acceptable , et témoignerait d’un louable scepticisme chez les membres d’ une tribu qui viendrait d’être découverte et n’aurait jamais vu d’automobiles ).
Par contre , cesser de croire en « dieu » n’entraîne aucune modification tangible de l’existence de celui qui n’y croit plus ( simplement il gagne chaque semaine l’heure qu’il perdait en allant à la messe ! ) , le concept de « dieu » appartient donc au monde des idées , mais pas au monde réel et tangible ...
Toujours est il que les athées de tous types , s’accordent sur une chose : la défense sans concession de la laïcité : la république ne reconnait , ne subventionne et ne salarie aucun culte , la loi doit être la résultante de la raison et de la volonté du peuple et non l’expression d’une supposée volonté « divine » . En ce sens , les athées n’acceptent pas certaines manifestations religieuses telles que les mutilations sexuelles des enfants ( excisions et circoncisions ) , qui sont légalement des coups et blessures volontaires sur mineurs , ou le port du voile , manifestation rétrograde et moyen-âgeuse et symbole d’oppression féminine , ou bien les menus spéciaux dans les écoles pour certaines confessions ( l’école laïque ne doit pas rentrer dans ce genre de considérations religieuses ) .
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mais bon ca demande de réfléchir un peu quoi..
ou bien 
?
, tout comme le croyant authentique ne cherche pas à démontrer l’existence de Dieu : c’est de l’ordre de l’irrationnel. Un athée militant pour être reconnu comme tel : une aberration, non ?Ajouter une réaction
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